把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖

Ta-Chi · 2005-01-19, 20:04

在傳統／運動攀登之議後，我想把一個問題擺\在台面上討論：

﹣﹣我們是否該把一些「龍洞經典」還復成本來面貌﹖﹣﹣

這些經典包括：Surprise，Oh!， Scar Face，Skin Friction，非非想，非想，Sword，結婚路線+小三角，Fucking Fall，Nancy\'s Attemp，等。只列出前門部分。它們之所以為經典，主要是因為它們都具有發達之裂隙，岩質穩定，難度適中，但要求相當程度的技巧才能完攀。

所謂的「還復成本來面貌」，是保留路線最上方的固定點，也保留不易放支點處的 bolt，其它的則打掉。成為所謂的「龍洞傳統路線」。

舉例：Surprise 的所有 bolt （支點），除了最後一箇，全部打掉。留下最後那一箇是因為那裡的裂隙不規則，小結晶很多，自己放可能危險。又如 Fucking Fall，只須保留第四、五的 bolt。Scar Face 、Nancy\'s Attempt、 Oh! 的 bolt 幾乎可全打掉。Sword 事實上只須要第四個 bolt。非想，第五個。非非想，上面的四個。

這樣子，結合了運動（安全）和傳統（冒險性）的特色，也保留了下一代的想像和練習空間，不太難，也不容易，是所謂龍洞的經典傳統。各位以為然否﹖

討論看看。

suli · 2005-01-19, 20:04

龍洞這麼小
路線這麼少
有必要分這麼細嗎?
要不要等運動攀登路線(5.9以上的)有兩百條以上
再來考慮這個問題?

Ta-Chi · 2005-01-19, 20:04

﹣﹣\"有必要分這麼細嗎?\"

哦，可能想左了。我提出「龍洞傳統經典」的用意恰恰相反。龍洞經典的用意就是不用再分傳統與運動了。

龍洞傳統經典的這個「傳統」指的是一個觀念。這個觀念在嘗試融合傳統／運動攀登、並考慮龍洞特殊地質、一般攀岩道德、以及龍洞在臺灣攀岩史的連續／不連續的傳接性。

所以，不是細分。反而是想建立「屬於」龍洞的風格。並且把抽象的細分融成比較有一致性的考量和行動上。

至於「等運動攀登路線(5.9以上的)有兩百條以上再來考慮這個問題」，可能就太晚了。

milk · 2005-01-19, 20:04

Quote:

On 2004-04-16 22:55, Ta-Chi wrote:
....保留路線最上方的固定點，也保留不易放支點處的 bolt....

這是我一直以來最喜愛的做法,在我開發的路線上,大部份都沒有打Bolt,少數路線會打上一至兩個(後來別人補的不算).
但已經打滿Bolt的路線,要[還復成本來面貌]談何容易.不容易不在技術面,而在政治面( [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img] 眾人之事).在這件事上,要取得大家的共識,實在很難.千萬不要演變成從前國外你打我拆,我拆你再打的局面,那就完了.

zong · 2005-01-19, 20:04

我贊成回復

值得討論!![addsig]

蛋頭 · 2005-01-19, 20:04

我覺得要談這個問題有幾個觀點是必須讓大家先討論的。
1. 自己架的風險較高，從早期的意外可以得到教訓。而這幾位意外者幾乎除了極少數賭性堅強的外，全部立即消聲匿跡了。

2. 有bolt的路線會讓攀登者增強信心，但同時也降低戒心，大家應該記取危險bolt的教訓。

3. 特定一條路線是屬於傳統攀登型態或是運動攀登型態不是容易分的清楚，也不一定是固定的

。事實上僅攜帶快扣去龍洞攀岩，在緊急時會有無法做固定點的尷尬。

4. 經典的定位標準(經典應不僅只指包含自己必需放的路線，如歐洲人的定義)，不因運動攀登

型態而減損其色，在我的觀念裡，別人幫忙掛好快扣或是上方確保你，這些全都是運動攀登，和是不是由你自己去拼、去放的才是所謂傳統攀登型態與其他型態的分野。這裡面又細分下去人工攀登等等型態和大家想要攀登向上的心是沒有衝突的。

5. 某條路線是否應打bolt讓更多人能攀爬那條路線(指不用自己放)一定會有爭議。

6. 大家(攀登)成長的過程不盡相同，對事情的看法立足點不一致

我個人的看法和作法是：

1. 習以為俗的通行作法儘量不要去更動(你覺得大砲岩通通改成打bolt怎麼樣?)

2. 不要去更改首攀者對該路線的攀登定義(如果他覺得該在何處加bolt應予尊重，如果你要加安全bolt, 應徵求他人意見)

3. 讓更多人能攀登某一條路線，這和在無法自己放的Face上打bolt是無關的，而在可以架設支點的位置旁打bolt其實是多餘的。多孔隙石灰岩壁也不見得需要打bolt，讓沒有足夠裝備的人也能嘗試一些困難路線而加上bolt則不必要；如同你有10個快扣沒法一次完攀20個bolt的運動攀登路線一樣不該是決定一條路線要不要加bolt的因素，事實上如果對傳統方式型態上攀的人而言該路線是他的第一次時，何處、多遠、如何架設確保固定點不是資格性的分類，應培養未來探索未知路線的能力和智慧。

再聊

Fairness · 2005-01-19, 20:04

這樣的作法我是贊成,但----誰要去做這個把Bolt打掉的\"壞人\".
我認為另一個方式可以考慮,目前維持原狀,但這些路線bolt損壞後去除不補上新的,只有在必要之處才補上,因為現在維修龍洞bolt的就是那幾個可敬的義工,只要他們有共識,這個理念應該可以逐步實現.
而將來任何一位路線開發者應更小心,在可以不打bolt的地方,不要打上任何一支多餘的bolt,因為
未來或者說由現在開始,到龍洞攀登不能只帶快扣,岩楔也是必要裝備,也不是路線中會少bolt,許\多龍洞初期開發的路線,bolt耳片都已逐漸損壞,隨身有岩楔,最少能全身而退,生命是不能開玩笑的.

Ta-Chi · 2005-01-19, 20:04

討論不太踴躍。嗯，重新對焦，看看有沒有效果。

所謂「龍洞經典」的原意，是「創造」那些「已開發」的路線使之為經典。正在開發、未開發的路線不在此議。

「創造已開發的路線」這句話不矛盾。說穿了，就是在普及 Milk 二十年前的觀念。只是，把它限於已開發的路線中。

誠如 Fairness 所言，大部分 bolt 的功\用在已開發的路線上（那些路線不僅已開發，簡直就是爬爛了）已鞠躬盡悴了。這時留下該留的 bolt，卻也留下「該留」的，讓爬的人自己放、自己面對自己。不再剝奪後人的想像空間，也經過時間的焠鍊，是所謂經典的定義。

在爭論傳統／運動攀登時，任何一樣堅持，都有可能剝奪後人的想像空間。我們無權這麼作。在已開發的路線上融合，我想，該是一個可以「創造」的方向。

milk · 2005-01-19, 20:04

Quote:

On 2004-04-17 23:14, Ta-Chi wrote:
....都有可能剝奪後人的想像空間。我們無權這麼作...

我贊成!
在人工岩壁還不普遍的時候，假日到龍洞會遇到很多人，幾乎每個區都掛著繩子。曾幾何時，現在到龍洞，除了固定去開路線的那幾位，或剛好有訓練班之外，其他都是小猫兩三隻，似乎又回到最早期的開發期一樣。不同的是，看到的幾乎都是掛Bolt在爬先峰.
到底是如登榮所說的，新手找不到學習傳統攀登的地方；還是因為要學的人太少，所以教練不想開這麼多傳統攀登的課；還是雖然學過傳統攀登的方法，只是習慣爬有Bolt的路線。也許\，另外還有很多原因，我真的不大清楚，請大家代為解答。
經過長久的歲月，岩壁本來就在那裡，自然天成。所以我們根本不必（也不能）為後人多留下什麼，我們能做的只有在我們必須要的之外，不再多破壞什麼。意思是說，當開發一條新路線時，要考慮兩個部份：路線難度及支點架設。
首先是路線難度：
如果是我不能克服的，那就等能力夠了再來爬，絕對不能用岩鎚敲打去加大岩點（相信現在沒有人會反對這種論點，但從前在國內，甚至國外都有發生過多起量身訂做路線的事件）。如果有人爬上一條很難的路線，發現感覺很好，因而用岩鎚去加大岩點，降低難度，理由是為了使更多人可以爬上去，那你認為如何呢？（不要懷疑，最早期也曾經發生過）。
其次是支點架設：
最順利的是全部用岩楔完攀，再不在沒裂隙處補上少數的Bolt，當然完全不能放岩楔，全部打BOLT也未嘗不可。但如果又是因為感覺很好，用電鑽加上岩鎚打滿了Bolt，理由同樣是為了使更多人可以爬上去，那你又認為如何呢？
如果對開發路線的討論聚焦在[我們現在必須要什麼]？而不是假想別人需要什麼？那很多問題，就不需要反覆的爭吵了。
如果能力不足又很想試的，不管是因為難度或安全，那就爬Second或Top Roping，同樣可以享受那種感覺。
也許\有人會質疑－－那難道走在尖端有能力的攀岩者，就只能如此自私，只為自己，而不能為了後進們多想想嗎？那請問他們想要的是魚？還是魚竿？要的是別人的成果？還是自己的能力？可以想見的是兩者都想要。
使他們兩者都能得到，只有靠教育與學習，有能力的多教，能力不足的多學。但除了少數幾位教練(如yumyum、小鬍子…)能全時間投入之外，高質的教育環璄其實也是大家共同努力的目標。

Ta-Chi · 2005-01-19, 20:04

【現在到龍洞 . . . 都是小貓兩三隻 . . .看到的幾乎都是掛Bolt在爬先峰. . . . 】

哦，我現在了解了。

抱歉，真的，因為不了解臺灣現在的攀岩生態，沒事攪出一圈小小的漣漪。還好，只是小小的。

個人的意見也就到此為止吧。再「論」下去，等到有人跳出來說：「那只是你個人的意見！」的時候，就是自找不要臉了。

順便讓一些老朋友知曉，我前天開始在室內岩場練習爬岩了（YEH!）。手傷的部位仍有感覺，但纏了膠帶後可以爬 V2 ，也可以作簡單的 V3 動作。這次，定下一年半的復原／練習計畫，慢慢來。目標鎖定在 V5／5.11。看看一年半後，能不能爬上大禮堂的那條天花板裂隙。

人不親，土親，落花流樹總是同源。山高水長，各位，請多保重了。

milk · 2005-01-19, 20:04

Quote:

On 2004-04-19 01:46, Ta-Chi wrote:
個人的意見也就到此為止吧。...那只是你個人的意見！...

...目標鎖定在 V5／5.11。看看一年半後，能不能爬上大禮堂的那條天花板裂隙。...

人不親，土親，落花流樹總是同源。山高水長，各位，請多保重了。

請多發表你的個人意見.也許\不是全部都能認同,但大部份很多都寫到我心裡去了,有些更是開了我的眼界.
能開始練習應該是很開心的事.不過要爬大禮堂我有點懷疑,懷疑的不是你的能力,是你人在美國?難道你能分身?還是已決定回台的日子?要是真的回來,那實在是太好了!看到都是年青人,真希望有你這種強壯的老人,陪我一齊爬簡單的路線!

2005-01-19, 20:04	#1
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 在傳統／運動攀登之議後，我想把一個問題擺\在台面上討論： ﹣﹣我們是否該把一些「龍洞經典」還復成本來面貌﹖﹣﹣ 這些經典包括：Surprise，Oh!， Scar Face，Skin Friction，非非想，非想，Sword，結婚路線+小三角，Fucking Fall，Nancy\'s Attemp，等。只列出前門部分。它們之所以為經典，主要是因為它們都具有發達之裂隙，岩質穩定，難度適中，但要求相當程度的技巧才能完攀。所謂的「還復成本來面貌」，是保留路線最上方的固定點，也保留不易放支點處的 bolt，其它的則打掉。成為所謂的「龍洞傳統路線」。舉例：Surprise 的所有 bolt （支點），除了最後一箇，全部打掉。留下最後那一箇是因為那裡的裂隙不規則，小結晶很多，自己放可能危險。又如 Fucking Fall，只須保留第四、五的 bolt。Scar Face 、Nancy\'s Attempt、 Oh! 的 bolt 幾乎可全打掉。Sword 事實上只須要第四個 bolt。非想，第五個。非非想，上面的四個。這樣子，結合了運動（安全）和傳統（冒險性）的特色，也保留了下一代的想像和練習空間，不太難，也不容易，是所謂龍洞的經典傳統。各位以為然否﹖ 討論看看。

2005-01-19, 20:04	#2
suli 中度攀言者註冊日期: 2003-06 文章: 112	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 龍洞這麼小路線這麼少有必要分這麼細嗎? 要不要等運動攀登路線(5.9以上的)有兩百條以上再來考慮這個問題? __________________ 我是悲傷的小牡蠣

2005-01-19, 20:04	#3
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ ﹣﹣\"有必要分這麼細嗎?\" 哦，可能想左了。我提出「龍洞傳統經典」的用意恰恰相反。龍洞經典的用意就是不用再分傳統與運動了。龍洞傳統經典的這個「傳統」指的是一個觀念。這個觀念在嘗試融合傳統／運動攀登、並考慮龍洞特殊地質、一般攀岩道德、以及龍洞在臺灣攀岩史的連續／不連續的傳接性。所以，不是細分。反而是想建立「屬於」龍洞的風格。並且把抽象的細分融成比較有一致性的考量和行動上。至於「等運動攀登路線(5.9以上的)有兩百條以上再來考慮這個問題」，可能就太晚了。

2005-01-19, 20:04	#5
zong 重度攀岩者註冊日期: 2002-12 文章: 237	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 我贊成回復值得討論!![addsig] __________________ 有wall就有climber 有climber就有白粉有白粉就有路線..... 眼中有路線.心中無難度!!

2005-01-19, 20:04	#6
蛋頭週末攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 39	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 我覺得要談這個問題有幾個觀點是必須讓大家先討論的。 1. 自己架的風險較高，從早期的意外可以得到教訓。而這幾位意外者幾乎除了極少數賭性堅強的外，全部立即消聲匿跡了。 2. 有bolt的路線會讓攀登者增強信心，但同時也降低戒心，大家應該記取危險bolt的教訓。 3. 特定一條路線是屬於傳統攀登型態或是運動攀登型態不是容易分的清楚，也不一定是固定的。事實上僅攜帶快扣去龍洞攀岩，在緊急時會有無法做固定點的尷尬。 4. 經典的定位標準(經典應不僅只指包含自己必需放的路線，如歐洲人的定義)，不因運動攀登型態而減損其色，在我的觀念裡，別人幫忙掛好快扣或是上方確保你，這些全都是運動攀登，和是不是由你自己去拼、去放的才是所謂傳統攀登型態與其他型態的分野。這裡面又細分下去人工攀登等等型態和大家想要攀登向上的心是沒有衝突的。 5. 某條路線是否應打bolt讓更多人能攀爬那條路線(指不用自己放)一定會有爭議。 6. 大家(攀登)成長的過程不盡相同，對事情的看法立足點不一致我個人的看法和作法是： 1. 習以為俗的通行作法儘量不要去更動(你覺得大砲岩通通改成打bolt怎麼樣?) 2. 不要去更改首攀者對該路線的攀登定義(如果他覺得該在何處加bolt應予尊重，如果你要加安全bolt, 應徵求他人意見) 3. 讓更多人能攀登某一條路線，這和在無法自己放的Face上打bolt是無關的，而在可以架設支點的位置旁打bolt其實是多餘的。多孔隙石灰岩壁也不見得需要打bolt，讓沒有足夠裝備的人也能嘗試一些困難路線而加上bolt則不必要；如同你有10個快扣沒法一次完攀20個bolt的運動攀登路線一樣不該是決定一條路線要不要加bolt的因素，事實上如果對傳統方式型態上攀的人而言該路線是他的第一次時，何處、多遠、如何架設確保固定點不是資格性的分類，應培養未來探索未知路線的能力和智慧。再聊

2005-01-19, 20:04	#7
Fairness 週末攀言者註冊日期: 2003-03 文章: 49	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 這樣的作法我是贊成,但----誰要去做這個把Bolt打掉的\"壞人\". 我認為另一個方式可以考慮,目前維持原狀,但這些路線bolt損壞後去除不補上新的,只有在必要之處才補上,因為現在維修龍洞bolt的就是那幾個可敬的義工,只要他們有共識,這個理念應該可以逐步實現. 而將來任何一位路線開發者應更小心,在可以不打bolt的地方,不要打上任何一支多餘的bolt,因為未來或者說由現在開始,到龍洞攀登不能只帶快扣,岩楔也是必要裝備,也不是路線中會少bolt,許\多龍洞初期開發的路線,bolt耳片都已逐漸損壞,隨身有岩楔,最少能全身而退,生命是不能開玩笑的.

2005-01-19, 20:04	#8
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 討論不太踴躍。嗯，重新對焦，看看有沒有效果。所謂「龍洞經典」的原意，是「創造」那些「已開發」的路線使之為經典。正在開發、未開發的路線不在此議。「創造已開發的路線」這句話不矛盾。說穿了，就是在普及 Milk 二十年前的觀念。只是，把它限於已開發的路線中。誠如 Fairness 所言，大部分 bolt 的功\用在已開發的路線上（那些路線不僅已開發，簡直就是爬爛了）已鞠躬盡悴了。這時留下該留的 bolt，卻也留下「該留」的，讓爬的人自己放、自己面對自己。不再剝奪後人的想像空間，也經過時間的焠鍊，是所謂經典的定義。在爭論傳統／運動攀登時，任何一樣堅持，都有可能剝奪後人的想像空間。我們無權這麼作。在已開發的路線上融合，我想，該是一個可以「創造」的方向。

2005-01-19, 20:04	#10
Ta-Chi 輕度攀岩者註冊日期: 2003-05 文章: 77	把「龍洞傳統經典」回復原貌﹖ 【現在到龍洞 . . . 都是小貓兩三隻 . . .看到的幾乎都是掛Bolt在爬先峰. . . . 】哦，我現在了解了。抱歉，真的，因為不了解臺灣現在的攀岩生態，沒事攪出一圈小小的漣漪。還好，只是小小的。個人的意見也就到此為止吧。再「論」下去，等到有人跳出來說：「那只是你個人的意見！」的時候，就是自找不要臉了。順便讓一些老朋友知曉，我前天開始在室內岩場練習爬岩了（YEH!）。手傷的部位仍有感覺，但纏了膠帶後可以爬 V2 ，也可以作簡單的 V3 動作。這次，定下一年半的復原／練習計畫，慢慢來。目標鎖定在 V5／5.11。看看一年半後，能不能爬上大禮堂的那條天花板裂隙。人不親，土親，落花流樹總是同源。山高水長，各位，請多保重了。