[山協公告]有關黃百樂選手積欠2003年個人國際比賽費用問題

[岩舞]

粉好笑...真是太瞎了...
看來山協又多了一項新業務--債務催收--動員這麼多岩界兄弟軟硬兼施討起債來
蠻有討債集團的架勢--哈哈!!
不過我還是認為欠債還錢是天經地義的事.....

[VicWu]

我謹代表我個人立場
請不要把我跟山協扯在一塊

[黃百樂]

作者: kevin

我想山協方面、ICC的規定都非常請楚，基於「使用者付費」的原則，黃選手應該要支付此一費用。

但目前沒看到黃選手提出一合理的理由來解釋：「為什麼妳可以理直氣壯的說妳可以不繳這筆錢？」能否請黃選手提出說明。

因為黃百樂並未欠費.這早已說明.

[黃百樂]

作者: 中華山協攀委會

中華民國山岳協會 函
受文 :黃百樂
發文日期:95 年6月8日
發文字號:(95)華山協字第0950000087號
主旨: 有關 台端積欠本會代為繳納2003年個人赴歐參加國際比賽之註冊費用新台幣11564元(CHF420)，請於95年6月16前繳納完畢以免喪失權益，敬請 查照

說明:
一、 此積欠款項本會已發函催繳多次至今 台端尚未繳納，本會以掛號寄送隻發函文號如下:
1. 93年2月4日(93)華山協字第025號
2. 94年1月10日(94)華山協字第010號
3. 95年1月18日(95)華山協字第0950000009號
二、台端個人向行政院體育委員會申請補助出國比賽積欠UIAA比賽註冊費用CHF420 (該費用經UIAA向本會催繳，為維護本會國際會籍本會已先行代繳)
三、本會攀登委員會於95年4月22日作成決議，為匡正台灣攀岩選手品德，如台端再不繳納此費用將以禁賽處分一年，喪失國手選拔資格。
四、附件
1.本會發出催繳之公文影本三份。
2.本會攀登委員會95.4.22 會議紀錄乙份。
正本 黃百樂
副本 行政院體育委員會

中華山協朝改夕又改的公告,令人難以適從.經查詢,本人(黃百樂)並未積欠中華山協任何費用,故無須於2006年06月16日前繳納貴會所指費用,中華山協無正當理由禁止本人參賽.

[kevin]

作者: 黃百樂

因為黃百樂並未欠費.這早已說明.

黃小姐, 有沒有欠費, 可不是妳自己說了就算, 也不是"妳自己認定不必繳"就不需要繳的.

唉~ 數年前, 山協前前後後協助贊助妳取得約台幣100萬的個人出國比賽經費, (山協約40萬, 體委會前後約60萬)

請不要說這些都是妳應得的, 也不要說體委會的錢是妳自己爭取來的, 因為體委會能撥妳錢, 是需要山協核可妳才拿的到錢的!! 況且, 那些都是納稅人的錢!!!

想想去年妳出國比賽的成績吧!! 妳的成績非常的差, 也沒有人故意責怪妳比不好, 但你已拿了這麼多出國比賽經費, 這些錢就是要讓妳拿來支付所有比 賽費用的.


我不知妳是怎麼認定"妳不須繳此參賽費用"的, 但我覺得妳真是"吃攀岩界夠夠"啊!!
(拜託妳捐個1/10的錢給龍洞路線維修費吧)

[cdho]

作者: 小壁虎

.....
假設這款項不是由山協先代支付的話，而由UIAA直接向黃選手要錢....
那這黃選手又不想還錢的話？？？
不就會造成國外攀岩的人對台灣攀岩者非常不好的映象或形象？？
也許就直接不準任何台灣選手參賽！！那不害慘以後一堆年輕的選手？？值得嗎？？
山協並沒有讓此慘事發生，已經非常替大家設想了！！
....

這幾天UIAA-Climbing(ICC的新名字）秘書長與ACC秘書長來台灣，得知原來洋狀已經告到了UIAA-Climbing去了
這個形象嗎...
當然，目前台灣選手倒還不用擔心無法出去比賽！

[黃百樂]

我並無欠中華山協任何費用

[yideliu]

針對黃百樂小姐(以下簡稱黃某)之回應，吾人現將相關證據臚列如下：

1. 黃某之參賽紀錄：
依據UIAA網站(http://www.uiaaclimbing.com/index.ph...dar&year=2003)，黃某共計參加2003年於歐洲舉辦之世界盃女子組攀岩難度賽6場，比賽日期、地點、參賽人數與黃某名次如下：
(1) 04/12/2003- UIAA Worldcup - Edinburgh (GBR) 參賽人數33，黃某名次30名
(2) 14/11/2003- UIAA Worldcup - Kranj (SLO)- 參賽人數27，黃某名次26名
(3) 31/10/2003- UIAA Worldcup - Valence (FRA)- 參賽人數34，黃某名次33名
(4) 11/10.2003- UIAA Worldcup - Prague (CZE)- 參賽人數26，黃某名次25名
(5) 03/10/2003- UIAA Worldcup - Aprica (ITA)- 參賽人數29，黃某名次並列28名
(6) 22/08/2003- UIAA Worldcup - Aviles (ESP)- 參賽人數31，黃某名次31名

2. UIAA比賽費用繳交規定：
即：
1. UIAA之規定:
INTERNATIONAL CLIMBINGCOMPETITIONS RULES
(from: www.uiaaclimbing.com)
2 MEMBER FEDERATIONS
2.7 FEES (Page 5)
2.7.1 All fees (e.g. membership fees, competition entry fees, international licence fees, appeals fees etc.) and all other expenses are the sole responsibility of the member federations.
2.7.2 A member federation shall pay UIAA Climbing the amount invoiced for fees before the date specified on the invoice. Failure to do so shall be dealt with as specified in 2.7.4 below.
2.7.3 Appeals fees are paid directly to the Jury President when an appeal is filed. The appeal shall not be considered until the appeals fee has been received.
2.7.4 A member federation which is in default of UIAA Climbing regulations governing payment of fees shall, in accordance with the regulations and bylaws, be liable to have its membership suspended and, ultimately, withdrawn.
2.7.5 The scale of all fees is decided and published annually by UIAA Climbing.
簡而言之，所屬協會有義務為參賽選手繳交比賽相關費用。

3. 山協為黃某代繳費用之證明：
日前山協已將其為黃某代繳費用之收據掃描並上傳於此網站及山協網站。證明山協確已替黃某繳交其參加2003年上述各場世界盃之相關費用。

若黃某強調其無積欠山協此筆參賽費用，僅有以下幾點可能：
(1) 黃某早已將該費用繳清，那黃某是否應提出核銷收據以玆證明?
(2) 黃某認定其無義務繳交該筆費用，因黃某獲得山協書面核准得免除繳交該筆費用之義務。此點應由雙方提出證明。
(3) 黃某認定其無義務繳交該筆費用，因山協無相關規定明示此等比賽報名費應由選手繳交。
(4) 山協既有明文規定黃某有繳交該費用之義務，且無書面承諾黃某有免除該義務之權，但黃某仍拖繳該費用。
(5) 其他。

本人認為，糾紛之所以產生，上述之第(3)點與第(4)點之可能性應該最高。

若為情形(3)，此點須由山協提出相關證明。倘若山協果真無相關規定援引以強制黃某繳費，那為何不在得知黃某得以此點規避繳費責任時，增修相關規定以杜絕此等情事再次發生? 若山協在當時確無此等規定，於發生後增修了相關規定，依據“不溯及既往”之原則，恐也難強制要求黃某繳費。事實上，UIAA僅規定各國協會有繳交選手報名費之規定，但未規範參賽選手與所屬協會之權利義務關係。故各國山協應有義務明定相關規定以約束選手。

若為情形(4)，即黃某蓄意欠繳2003年費用。那為何山協又在2004年與2005年為黃某報名了以下四場世界盃? (資料來源：http://www.uiaaclimbing.com)
UIAA Worldcup (L) - Kranj (SLO) 2005 19.11
UIAA Worldcup (L) - Marbella (ESP) 2005 17.09
UIAA Worldcup - Shanghai (CHN) 2004 02.10
UIAA Worldcup - Huzou (CHN) 2004 24.09
這四場世界盃黃某之繳費情形又是如何? 是黃某依據規定繳了費，亦或山協為其代墊。若是後者，那為何山協又於此時重提2003年欠繳費用之事? 而不是在當初即以黃某未繳交2003年之費用之由，禁止其參加2004與2005年之世界盃。

無論事實為上述何種情形，今日山協決定將以禁賽處分黃選手不繳費一事，山協是否有相關規定可供援引，若有，該規定是否又是在2003年時即已公佈實施。否則，黃某可能再以此點為由提出申訴抗告。

此外，黃某過去幾年參加之世界盃，事實上多場比賽國內皆無正式之選拔賽，而是山協單獨為黃某報名，此點所憑之依據又為何? 是依照黃某過去之比賽成績，或是主觀認定黃某有奪牌潛力?

[結論]
上述，純粹基於客觀之分析，無意偏袒黃某或山協任何一方。
總之，就本人了解的黃某，是個十分擅用法律規則之人，山協恐須檢討、增修目前選派選手參加國際比賽之相關規定，否則日後此等糾紛必當層出不窮!

使用者付費，雖然為天經地義之事。但若有人蓄意以法律或規則之疏失來規避責任，除非主事者明定相關規定、一切依法行事，否則還是會讓人有漏洞可鑽! 台灣多數的攀岩者及選手皆是秉持善意互信原則相待，不過不可否認地，仍有例外發生之可能。此點山協主事者不得不三思!

[黃百樂]

作者: yideliu

針對黃百樂小姐(以下簡稱黃某)之回應，吾人現將相關證據臚列如下：

1. 黃某之參賽紀錄：
依據UIAA網站(http://www.uiaaclimbing.com/index.ph...dar&year=2003)，黃某共計參加2003年於歐洲舉辦之世界盃女子組攀巖難度賽6場，比賽日期、地點、參賽人數與黃某名次如下：
(1) 04/12/2003- UIAA Worldcup - Edinburgh (GBR) 參賽人數33，黃某名次30名
(2) 14/11/2003- UIAA Worldcup - Kranj (SLO)- 參賽人數27，黃某名次26名
(3) 31/10/2003- UIAA Worldcup - Valence (FRA)- 參賽人數34，黃某名次33名
(4) 11/10.2003- UIAA Worldcup - Prague (CZE)- 參賽人數26，黃某名次25名
(5) 03/10/2003- UIAA Worldcup - Aprica (ITA)- 參賽人數29，黃某名次並列28名
(6) 22/08/2003- UIAA Worldcup - Aviles (ESP)- 參賽人數31，黃某名次31名

2. UIAA比賽費用繳交規定：
即：
1. UIAA之規定:
INTERNATIONAL CLIMBINGCOMPETITIONS RULES
(from: www.uiaaclimbing.com)
2 MEMBER FEDERATIONS
2.7 FEES (Page 5)
2.7.1 All fees (e.g. membership fees、competition entry fees、international licence fees、appeals fees etc.) and all other expenses are the sole responsibility of the member federations.
2.7.2 A member federation shall pay UIAA Climbing the amount invoiced for fees before the date specified on the invoice. Failure to do so shall be dealt with as specified in 2.7.4 below.
2.7.3 Appeals fees are paid directly to the Jury President when an appeal is filed. The appeal shall not be considered until the appeals fee has been received.
2.7.4 A member federation which is in default of UIAA Climbing regulations governing payment of fees shall、in accordance with the regulations and bylaws、be liable to have its membership suspended and、ultimately、withdrawn.
2.7.5 The scale of all fees is decided and published annually by UIAA Climbing.
簡而言之，所屬協會有義務為參賽選手繳交比賽相關費用。

3. 山協為黃某代繳費用之證明：
日前山協已將其為黃某代繳費用之收據掃瞄並上傳於此網站及山協網站。證明山協確已替黃某繳交其參加2003年上述各場世界盃之相關費用。

若黃某強調其無積欠山協此筆參賽費用，僅有以下幾點可能：
(1) 黃某早已將該費用繳清，那黃某是否應提出核銷收據以玆證明?
(2) 黃某認定其無義務繳交該筆費用，因黃某獲得山協書面核準得免除繳交該筆費用之義務。此點應由雙方提出證明。
(3) 黃某認定其無義務繳交該筆費用，因山協無相關規定明示此等比賽報名費應由選手繳交。
(4) 山協既有明文規定黃某有繳交該費用之義務，且無書面承諾黃某有免除該義務之權，但黃某仍拖繳該費用。
(5) 其他。

本人認為，糾紛之所以產生，上述之第(3)點與第(4)點之可能性應該最高。

若為情形(3)，此點須由山協提出相關證明。倘若山協果真無相關規定援引以強制黃某繳費，那為何不在得知黃某得以此點規避繳費責任時，增修相關規定以杜絕此等情事再次發生? 若山協在當時確無此等規定，於發生後增修了相關規定，依據「不溯及既往」之原則，恐也難強制要求黃某繳費。事實上，UIAA僅規定各國協會有繳交選手報名費之規定，但未規範參賽選手與所屬協會之權利義務關係。故各國山協應有義務明定相關規定以約束選手。

若為情形(4)，即黃某蓄意欠繳2003年費用。那為何山協又在2004年與2005年為黃某報名了以下四場世界盃? (資料來源：http://www.uiaaclimbing.com)
UIAA Worldcup (L) - Kranj (SLO) 2005 19.11
UIAA Worldcup (L) - Marbella (ESP) 2005 17.09
UIAA Worldcup - Shanghai (CHN) 2004 02.10
UIAA Worldcup - Huzou (CHN) 2004 24.09
這四場世界盃黃某之繳費情形又是如何? 是黃某依據規定繳了費，亦或山協為其代墊。若是後者，那為何山協又於此時重提2003年欠繳費用之事? 而不是在當初即以黃某未繳交2003年之費用之由，禁止其參加2004與2005年之世界盃。

無論事實為上述何種情形，今日山協決定將以禁賽處分黃選手不繳費一事，山協是否有相關規定可供援引，若有，該規定是否又是在2003年時即已公佈實施。否則，黃某可能再以此點為由提出申訴抗告。

此外，黃某過去幾年參加之世界盃，事實上多場比賽國內皆無正式之選拔賽，而是山協單獨為黃某報名，此點所憑之依據又為何? 是依照黃某過去之比賽成績，或是主觀認定黃某有奪牌潛力?

[結論]
上述，純粹基於客觀之分析，無意偏袒黃某或山協任何一方。
總之，就本人瞭解的黃某，是個十分擅用法律規則之人，山協恐須檢討、增修目前選派選手參加國際比賽之相關規定，否則日後此等糾紛必當層出不窮!

我並無欠中華山協任何費用

[arcteryx]

個人頗贊同以德的論述，十分中肯，姑不論此次事件是針對個人產生，對日後國內選手經由山協（同意或推薦）前往外國參加國際性比賽，確實需要有較明確之規範，誠然互信很重要，但若有心存僥倖者，仍會有層出不窮的糾紛，若任由僥倖發生而不預先防範，對所有選手而言、甚至整理攀岩環境都是個不好的影響，也會是個負面教材。

以上僅為管見，若山協早已有相關規範，或許藉此機會可以提出教育後輩（包括本人），不失為一良機...。

回到此事件，黃小姐屢屢以陰謀論論述發言者，這恐怕不是討論的本意吧？

[黃百樂]

test

[rogerjia]

請問黃小姐是中華山協會員嗎，山協是為會員服務的社團，憑哪一點山協要為非會員出比賽費用。何況會員參加登山健行活動都還是得交報名費勒。您有繳過會員費嗎?

[yideliu]

回覆黃百樂小姐,

本人無須對您的人格再做評斷，因為您的答覆、質疑… 已將您自己的人格與品行表露無遺。
雖然您對眾人之質疑一直避重就輕地回應，我仍將妳的問題回答如下：

(1) “使用者付費”：坦白說我無權力規範他國及台灣選手應繳交比賽費用，但可以肯定地，中華山協絕對有此權力規範“所屬”選手，因為UIAA將直接向其索取所屬選手之參賽費用。山協亦有權力規範所指派之選手，而此等規範可在會員加入時即要求簽署同意書，不願接受約束者，身為社團法人之山協當可拒絕提供任何服務，包含報名國際比賽等。

(2) “身為台灣選手才有其義務責任自行負擔一切費用並繳費予中華山協”：山協每年皆會將其補助參加國際比賽之項目明確公佈，例如：往年山協皆會針對亞洲錦標賽舉辦國手選拔賽，並因獲體委會補助而為當選國手支付所有比賽費用。但若僅是國內攀岩者自行想參加其他國際比賽，山協當可因無經費補助為由要求所屬成員自付比賽費用，唯同意此等約束者，山協方為其報名。

上述兩點，常人依“理”應能理解與認同，但不講“理”之人可能會另有詮釋。故唯有明定相關規定，即以“法”，方能強制約束少數刻意玩弄法條之人。

(3)“針對黃百樂”或“約束所有台灣選手”：對於您這兩點問題，若山協制定了相關規定，約束之對象並非所有台灣選手，而是約束同意山協章程與各項規定之山協會員與由山協指派之選手。至於是否針對黃某您個人，端看您是否接受山協各項規定之約束，與簽署同意書而定。例如：若山協規定中要求選手先行繳交報名費，及選手因故無法參賽不退費等規定時，您若不簽署，該條款當然不是針對您。同樣地，山協亦無義務替您個人報名參賽與代墊比賽費用。

(4)“黃百樂條款”：若您執意要為此等條款命名，應該稱其為“犯罪條款”。所有法律與規定皆不會針對個人制定，而是針對潛在的犯罪行徑與犯罪者。

(5) “台灣選手的權利義務是什麼?中華山協的權利義務又是什麼?”。很抱歉我無法回答您第一個問題，因為誰都可以自稱為“台灣選手”。至於“中華山協”之權利義務，山協之章程應有明確規定。我想您想問的應該是山協與所屬選手之權利義務關係吧? 所有社團法人與所屬成員之權利義務皆應明載於章程與各項規定之中，唯有成員同意各項規定、簽署同意書、加入會員，社團方有義務為成員提供服務，如：舉薦參加國際比賽。

雖然法律並非本人專長，但至少受過兩年的法學訓練與擁有一個法學碩士，希望上述之答覆您還滿意! 不過這是我最後一次回覆您的問題。因為我希望將這份精力拿來協助增修相關規定，如果山協需要此點幫助的話。此外，我留言之目的業已達成，即釐清您拒絕付費之動機與立場，且讓輿論由您的留言中直接了解您的為人。

誠如本人上篇留言，若山協已有相關規定，希望莊主委能秉公處理、堅守原則，莫在息事寧人。若無相關規定迫使黃某繳費，那可能是之前的疏失，以“情”、“理”之原則處理此等事件。不過，相信日後絕對能以增修相關規定、一切依“法“行事來杜絕類似情形再次發生。

[cckk]

黃百樂
成績很好是台灣目前第一但滿腦子只有自己一點也不懂感恩呢!只會要錢贊助她出國練習!
一點也不知回報!拿了便宜還賣乖!
93年94年拿了體委會補助的100萬去歐洲比賽說要拿世界第一回來?
山協幫她都是應該的我看是體委會寵壞她這樣的吧!
現在山協要的是93年在體委會要求山協核銷補助的50萬中的國際報名費!以前歷年參加費用都是山協出的你還可以大言不慚每年催每年都說不知道有欠錢?
太誇張了吧!
歡迎大家有能力的人去跟體委會要錢跟黃百樂一樣花納稅人的錢一樣訓練自己也不錯喔!反正報名費可以賴帳Y!而且一通電話體委會會服務到家喔!
拜託女子選手加油!可以為台灣扳一下面子回來!真是受不了還去國外抗議!真是沒天理了!

[maxevil]

啊...大人的世界好複雜喔........
我的天呀...雖然我沒一萬多塊...但是因為一萬多在這裡浪費口水...真是不智之舉呀...
我以為欠幾十萬咧...拿了百多萬去了..送點回扣也是正常呀...生意不是都是這樣做的嗎??現在電視新聞不是每天都這樣說...ㄏㄏ
現在雙方都在僵持不下...乾脆一萬多就當作雙捐作龍洞維護基金好了...不都面子都有了..也不要撕破臉咩...壁虎哥哥...開張收據給雙方...拿錢去修龍洞路線囉...ㄏㄏ

小的愛哈拉...看到大家都有理..來LDS一下....反正...也是納稅人的錢啦...哈哈...也是你我的錢囉....

[黃百樂]

作者: rogerjia

請問黃小姐是中華山協會員嗎，山協是為會員服務的社團，憑哪一點山協要為非會員出比賽費用。何況會員參加登山健行活動都還是得交報名費勒。您有繳過會員費嗎?

有,我繳過.
請問莊老師,我國之國手選拔巡迴賽,僅限中華山協會員才能報名參賽嗎?還是僅限中華山協會員才能當選國手?

[黃百樂]

作者: cckk

黃百樂
成績很好是台灣目前第一但滿腦子只有自己一點也不懂感恩呢!只會要錢贊助她出國練習!
一點也不知回報!拿了便宜還賣乖!
93年94年拿了體委會補助的100萬去歐洲比賽說要拿世界第一回來?
山協幫她都是應該的我看是體委會寵壞她這樣的吧!
現在山協要的是93年在體委會要求山協核銷補助的50萬中的國際報名費!以前歷年參加費用都是山協出的你還可以大言不慚每年催每年都說不知道有欠錢?
太誇張了吧!
歡迎大家有能力的人去跟體委會要錢跟黃百樂一樣花納稅人的錢一樣訓練自己也不錯喔!反正報名費可以賴帳Y!而且一通電話體委會會服務到家喔!
拜託女子選手加油!可以為台灣扳一下面子回來!真是受不了還去國外抗議!真是沒天理了!

我一直都謹守身為選手應盡的責任本分,盡全力訓練及參賽

[rogerjia]

中華山協願意讓您向我們的主管機關提出申訴，申訴時間快到了。如有問題，請直接向體委會申訴。
不需要向行政院及亞攀會ACC、國際山岳聯盟UIAA告洋狀。請依正常程序來。他們都已經收到您的抗議書。但是能接受您申訴的只有體委會。越級申訴，實在有傷台灣形象。

作者: 黃百樂

有,我繳過.

[黃百樂]

作者: rogerjia

中華山協會員證號碼? 能告知嗎?

對了，中華山協願意讓您向我們的主管機關提出申訴，申訴時間快到了。如有問題，請直接向體委會申訴。
不需要向行政院及亞攀會ACC、國際山岳聯盟UIAA告洋狀。請依正常程序來。他們都已經收到您的抗議書囉。但是能接受您申訴的只有體委會。越級申訴，實在有傷台灣形象。

是關心台灣形象還是擔心貴會形象?
貴會有何權力禁止我參賽?有法源依據嗎?
我沒有欠中華山協任何費用.
合理要求我願意配合,但若是不合理的,我堅拒．

[Stormstone]

我是路人，看完洋洋灑灑的這一大串後
心中有股感想
為什麼欠錢不還的人還可以跟大家持續嘴砲?
嘴砲嘴砲嘴砲 學校老師只有教你這個?
你以為你人氣很旺大家都想跟你講話唷?
為什麼可以這麼不要臉?
還是臉皮厚到戰車打不穿?
還直接反映國際咧! 那要不要去跪在總統府前跟陳水扁陳情?
請他幫你主持一下公道 快呀~~快去跟總統陳情呀! (看新聞會不會換換口味!)
笑掉人大牙
腦殘也不是這樣的吧?
套一句古早人常說的話 真想看看你爸媽長啥樣子!!