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2007-03-06, 19:57 | #21 |
中度攀言者
註冊日期: 2005-05
文章: 149
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我想山協會這樣做
主要也是想避免前些日子發生的一些事 有關比賽的部份 我想各位可以看看UIAA1.2章的規則 畢竟國內目前的遊戲規則跟其他國家的遊戲規則有很大的出入(尤其是國際賽) 不過把國外的規則直接套在國內使用 我想還是需要一段很長的時間才會適應吧 |
2007-03-07, 14:55 | #22 |
週末攀言者
註冊日期: 2006-12
文章: 37
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SORRY 恕我發表一下自己的想法
像我因為住在台中 所以只想參加台中的比賽玩玩 又因為東海燒掉了 只剩鄉野情的抱石賽 那我也因為想玩一場比賽而要繳一年的會費好像有點不合理 另外有的人說自己爬自己的就認命吧 我覺得這樣不好 沒有去比賽怎麼能知道別人爬的怎樣 又怎麼學習 而且比賽也是我们這些攀岩者的一個很大的愉樂 雖說比賽不是唯一進步的方法 但我認為這對大部分的人是進步最快的方法 辦有看頭的比賽對推廣攀岩運動也有部分的幫助 希望不要真的這麼搞 不然就講出這樣做好處在那裡 跟帶來的不方便相比 是否值得 |
2007-03-08, 01:48 | #23 |
攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 11
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[但話說回來,在台灣,那個單項協會不是這樣搞的,各位何苦只針對山協討伐了。
條文的確有點為難選手的意味,而且看來山協勢在必行,再多的反對意見,也不可能有所改變。但總的說來,還不是有錢就可以解決的事。 沒有錢的,就找剛好50個要參賽的(有那麼多人嗎?)組俱樂部,沒有任何權利與義務,只要繳錢(6000/50=120便宜多了)就好了。 如果還是不爽的,就像卡拉一樣,乾脆不要參加巡迴賽就是了,反正還有很多比賽可以參加。 [size=3]大部份的運動已不再是單純的運動,與名、利、權掛勾的事實,相信很久以前就有很多人不爽了。攀岩因為發展較遲,到今天才開始慢慢的變質;但這是必然的趨勢,誰都阻擋不了。要不然就加入行列,要不然就出來做點事,要不然就講講不會有回應的建言。如果都不想,那就跟我一樣認命吧!好好爬自己的岩,帝力與我何干 所以您是認同還是不認同,贊成還是反對這套辦法規定? 您覺得這辦法是適當的嗎?對台灣攀岩發展有真正幫助嗎? 晚輩覺得前輩您的價值觀念蠻混淆不清的..... 如果照您說的,選擇不要參加巡迴賽,那事實上也並非如您所言的還有很多比賽可以參加,鮮少才是吧! 如果不管中華山協的規定合理與否就都全盤遵從而不能有任何異議,對自己的權益及台灣的攀岩發展不能投入感情,那我們是行尸走肉嗎?又何必攀岩? 您覺得與自己無關,那可能是因為前輩您已經不當選手參加比賽了,對您影響不大. 可是敝人覺得<<自掃門前雪莫管他人瓦上霜>>的這種想法是共犯結構的一環. 言論上若有不當造成老師您不悅之處,敬請見諒 此文章於 2007-04-05 23:09 被 reallyloveclimb 編輯. |
2007-03-08, 11:23 | #24 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
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希望所有的回應都是針對新「參賽辦法」。我們不需要橫向的、對人但不對事的挑釁、辯論。
山協算是作了善意的回應,所以現在可以講比較實際的話了 ﹣﹣ 「理性」的大濟選手上臺一鞠躬,「獸性」的大濟選手下場先休息一下,養足了獸性,superfinal 時再上場。 理性的、先講「好」的方面: ﹣ 新的「參賽辦法」立意可能是長遠的。這個「辦法」可能期許臺灣的運動攀登能在各地紮根,所以會設計成為「團體、俱樂部」之參賽辦法,這點也可由「辦法」中,把「巡迴賽」及「CBT」舉辦資格綁在一起看的出來,山協補助則為誘因。 ﹣ 山協是體委會的一員,這個「辦法」也可(能)讓山協在運作和管理方面比較趨近別的單項運動協會,如此,山協和體委會之間的互動,如經費申請、教練資格、選手出國補貼等等方面也比較便宜行事。 ﹣ 這箇「辦法」也有可能使得山協減少大量文書作業。因而集中心力可從事比較有前瞻的規劃,如:選手教練實質的提升、爭取和外國的互動、以及較有效率的硬體建設等等。 也許還有別的。重點的是這些目的能不能達到?即使達到,要付出多少代價?這,好像也不重要了,因為「參賽辦法」體委會已經通過了,就像立一個法,立法院一旦通過了,要修法很難。 還好山協提出了「訂定相關實施細則」的構想,也許我們可以趁此作一些正面的建議和諍言。以下提出一些思索的方向(不是答案。老了,想不出答案),還望大家集思廣益,並糾正小弟思慮之不妥或不足: 1。臺灣的運動攀登人口地理上呈不均勻的分佈,尤以比賽型的選手為著。即使在北部,現存的「團體會員」或「俱樂部」中,據我了解,蘭州街(LZS)的比賽選手最集中。那就以LZS為例好了。 如果依據新的「參賽辦法」中俱樂部有 10-50人的限制,很可能造成LZS的會員排他(她)效應,使得LZS的會員只會有比賽型選手,而排除了非比賽的攀登者。另,因為有了LZS,成立新俱樂部的可能性就很低(如果不等於零),造成所謂「貧者越貧,富者越富」的現象。這和「參賽辦法」原立意就相違了。另,LZS是運用公資源而產生、維護的場地,且常辦比賽,這樣會不會造就成少數人壟斷公資源、同時壟斷參賽管道的現象?即使LZS無心這麼作? LZS只是一箇例子,嘉義「拓荒家族」也可能類似。簡言之,限定「俱樂部」的參賽辦法加上人數的限制很可能達不到推廣的目的,反而會促造成地方上排擠、資源爭奪、壟斷等紛擾。所以,第一命題:如何利用「訂定相關實施細則」避免這種情形發生? 2。新的「參賽辦法」有可能促成比賽和推廣(業餘)就此分家。問題是臺灣的運動攀登人口在質、量上有無成熟到能這樣切割,同時又能摧生新的世代?身為一個老人,看盡運動攀登界潮起潮落,我不諱言的說,現在的成年選手進步的空間是有的,但要奪標不太可能。我們的希望在下一代。所以運動攀登人口金字塔底部要廣,要有誘因,要自由要有彈性,新世代才會浮現,山協也才有可能挑選、培育未來奪標的選手。所以,第二命題:如何利用「訂定相關實施細則」匡正「參賽辦法」的這項盲點? 3。攀岩者的基本權益被規範、剝奪。這是不對的。很多人已經提出這一點了,就不贅述。但有人提出別的論調,說別的國家早就這樣作了,又說 UIAA 的 bylaw(規定)是怎樣等等。我的看法是:別的國家這樣作有其歷史、社會結構、文化等因素,參加俱樂部攀岩在香港、英國、德國也許本來就是傳統,而這種規定可能只是一種社會(攀岩界)傳統很自然的沿續,不像我們想用規定硬生生「製造」或「改變」傳統。所以「別人怎麼作,我們就應怎麼作」的思維是膚淺的,有點像藉口。UIAA 的 bylaw 是規範國際賽,它有沒有規範會員國的國內賽?無論怎樣,在討論「訂定相關實施細則」時,可以把這些東西攤出來討論。不這樣作,很難服眾。 總而言之,制度是一把劍,劍有雙刃。所以一箇制度永遠都會有正、負兩面。也就是說,制度不一定會達到目的,即使達成目的,也要付出代價。千萬不要認為訂了制度然後實施,就是 1+1=2,制定怎樣結果就是怎樣。社會不是這樣運作的,攀岩界更不是。 其它的,想到了再寫。 |
2007-03-08, 16:52 | #25 |
中度攀言者
註冊日期: 2005-10
文章: 126
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這一場討論,只是單方面的陳述意見,並不是雙方面的溝通。 因為,山協不是人,它是一個團體,他們在資料庫所po的,都是官方的"公告"。 除非這個"團體"中,派出"代表人"來跟大家在攀岩資料庫坐下來談,那才構成討論,不然我們所有人都站在同一邊,一同對空氣說話不是很好笑嗎? 我們發表文章,都只是假設山協會來看、會做出反應,但如果他們連看都沒看呢?如果他們有看假裝沒看到呢? 照我看來,我們說再多,再有建設性也是沒用的。 先決條件,就是山協得要有人站出來,討論才有意義。 再說說我在每場比賽中的感覺,向來就是沒人能"負責",遇到問題的時候,得到的答案總是「你去問xxx」或者是「這我不清楚耶」「我沒辦法做決定」,凡事沒一個準則,令工作人員難做,選手也難過。 我想,這也許是台灣人的通病吧,也不能太怪誰。
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攀岩的樂趣在於創造與克服。 |
2007-03-08, 22:02 | #26 | |
版主
註冊日期: 2003-05
文章: 190
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引用:
[您覺得與自己無關<<自掃門前雪莫管他人瓦上霜>>的這種想法]也許我真的是這種想法;不過[共犯結構]可能是我讓你誤會了。 其實我表達得很清楚,我當然是反對這套方法。但我也知道那是大勢所趨,不是我們所能改變的。 (我的想法太悲觀,也沒有對台灣攀岩的發展投入感情,我不悅與難過,是因為被你說對了)。 至於這套方法適當嗎?真的是見人見智,對一個有太多人在攀岩,攀岩文化已建立完整的國家,主事者主要做的工作是管理而不是發展,這是一個可長可久的制度。但用在攀岩人口不足,與攀岩文化尚未建立的台灣,現階段應重在發展而不是管理,當然要有不同的制度,而不能一味模仿別人。(但正如教改一樣,當年有多少人反對,也不是一做十年,弄得怨聲載道。) 可能因為年紀大了,不只價值觀念有時候會蠻混淆不清,連個性也變得有點固執了! |
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2007-03-09, 09:17 | #27 | |
中度攀言者
註冊日期: 2005-05
文章: 149
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引用:
跟LZS是完全不一樣的團體 請前輩先搞清楚再把我們嘉義扯進來 嘉義攀岩協會的一點一滴是由嘉義的岩友 東湊西湊 弄出來的 而LZS之前由山協出面建造 暨交由目前團隊所管理 目前嘉義是因為有同好贊助場地 得所以繼續生存 也希望這一次比賽前輩能蒞臨指導 |
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2007-03-09, 11:11 | #28 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
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唔, 被罵了。嘉義阿信兄,我接受。
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2007-03-09, 23:09 | #29 |
週末攀言者
註冊日期: 2005-09
文章: 25
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個人的看法
我覺得這就像要比亞洲盃錦標賽的人,必須透過亞洲區域該國家的山協認可才可以參賽.而該國的山協必須保證選手報名後會參與比賽並重視比賽 我覺得這是身為選手應有的認知.
就我所知,目前國內的大小比賽都會有選手報名後而不(或無法)參與比賽.雖然對其他選手這算是好消息(因為少了競爭對手,但是也會有負面的影響) 但是,這不是一個好現象.這表示選手對比賽不夠重視(或許他有正當的理由). 如果以個人報名後又無法到場比賽來比較,目前國內只能規範到個人,這樣的情況下就必須由參賽人員自律,而無法確保比賽的品質(可能會因為報到人數不足,而影響賽程,或是取消賽事). 以亞錦賽對應各國山協,如同巡迴賽對應各俱樂部或團體,由一組織來對比賽的負責,該組織確保報名人員會參與比賽(該組織如同選手的負責人). 我猜這應該是山協要推動的方向吧 |
2007-03-09, 23:59 | #30 |
攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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光是給選手規範
請問誰來規範山協? 有哪位前輩能告知一下?
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
2007-03-10, 10:13 | #31 | |||||
論壇管理員
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引用:
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引用:
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>>抑或是為了規範選手,地方團體是否也要制定相關規定加諸選手 引用:
沒有量的增加,何來質的提升 我們可以預先做好遊戲規則 但是執行上是否要考慮現實面 針對您的論點(參賽選手的規範) 我個人知道的攀岩選手都是兢兢業業的看待比賽的 不能參加比賽哭都來不及 沒有人不重視比賽的 或者是 這又是"某人條款"?? anyway 我們已經決定參加團體會員 不過為了攀岩運動的推廣 但是還是希望主管機關能三思
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------------------------------------------------- what do you do in your life...? ............. i live ,i Climb....... ..... |
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2007-03-12, 00:47 | #32 | |
攀言癌症患者
註冊日期: 2003-12
文章: 793
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引用:
攀登委員會動用的比賽承辦經費,都是由山協理監事會同意後報體育主管機關才能承辦。 攀登委員會的訂定辦法需要經理監事會決議、需要報到體育主管機關報備核准。 |
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2007-03-12, 00:59 | #33 |
攀言癌症患者
註冊日期: 2003-12
文章: 793
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攀登委員會會員團體名單公告
台北攀登俱樂部 新加入會員俱樂部公告 中壢蕃薯藤俱樂部 嘉義市攀岩協會 高雄壽山國中俱樂部 |
2007-03-12, 23:35 | #34 |
攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 11
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攀登委員會是接受山協理監事的監督,及體育主管機關的之規範
請問中華山協的理監事及貴委員會名單?是哪些人呢? 請問是哪個或哪些體育主管機關? 請問貴會所訂立的比賽辦法到底是根據我國哪些法源條例依據? 請問監督是如何監督?規範又是如何規範?用看的?用說的?無形的還是有形的?總該有明定公佈的辦法條例之依據吧?請您說明. 合理,公平,公正又有正向意義及實質幫助的比賽辦法相信大家都會配合,但是若有以下之虞,不合理的,不公平,不公正的,對任何一位攀岩人之應有基本權益造成損害,無法提升競技攀岩成績,又假如相關單位想擴張自己權力利益卻推託應盡相關責任,及對國內攀岩之正向推廣造成不良影響的,自然也該有正常管道讓大家申訴或陳請表達意見才是,是否能請您詳細說明?並請提供正常申訴陳請管道? 敝人認為國家代表選手之選拔是公開性質的比賽,這是政府單位的業務,任何具中華名國國籍者只要有意願,都應享有參與的權利及自由,這又不犯法也不危害社會秩序,憲法應有所保障民眾參與競技運動之權利.政府單位既委託給相關協會來辦理並且有提供補助經費,那這就是相關單位的責任,不要再推諉責任來說政府沒提供多少經費. 協會的功能作用及責任是什麼? 去翻翻內政部關於協會的立案及相關辦法看看,多少應能明瞭,但如果政府都沒有訂定完備之管理規範協會的相關辦法,那我只能說遺憾,我國政府功能尚待加強,竟然讓協會的專權無限上綱. 總之,敝人認為協會的責任之一應該是要提供幫助而非立規處處限制,即使訂定內規也該有所法源依據並且不違背憲法所保障人民權益自由之精神. 攀登委員會動用的比賽承辦經費,都是由山協理監事會同意後報體育主管機關才能承辦。 您是說您所謂的體育主管機關有同意撥給山協哪些款項金額後山協或貴委員會才來辦比賽嗎? 您是說體育主管機關有撥多少比賽經費給山協,山協再來決定運用多少經費來辦理比賽嗎? 那如果主管機關都沒撥給山協比賽經費,那山協是否就不辦理比賽了? 但以前不是都傳說比賽辦理費用都是山協自挑腰包嗎? 請貴會公佈每年比賽承辦經費之款項金額細目? 以及向大家公佈您所謂的體育主管機關每年所撥與中華山協的款項金額細目? 並請公佈說明山協比賽經費的運用是根據哪些法條依據? 組織機關之往來聯繫應該都有白紙黑字的證明以及法源根據才對吧?何不公開讓大家了解,也能澄清模糊地帶並助於達成共識 攀登委員會的訂定辦法需要經理監事會決議、需要報到體育主管機關報備核准 請問至今貴會所公佈的所有辦法都已經經過理監事會的決議了嗎? 體育主管機關也核准了嗎? 如果貴理監事並未會議決議,又你所謂的主管機關也尚未核准或者根本不知有此事,那這是否都是貴會私自立規,有具任何代表效力嗎?我門是否不必理會遵從? 此文章於 2007-04-05 23:14 被 reallyloveclimb 編輯. |
2007-03-13, 00:08 | #35 | |
攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 11
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引用:
我個人認為,國內的攀爬環境,我們每個攀岩者都有權利及責任讓它更美好,不只是為了自己,更為了未來.原因之一是我們就是台灣攀岩者而我們正處在這個台灣環境內進行攀爬,如果我們不勇於讓自己所處的環境更美好,那誰會來幫我們? 只是被動的等待當然不會有任何改變的機會.即便現階段無法力挽狂瀾改變現況,也絕不會是徒勞無功,最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始. (網路上反對中華山協的意見不就是?不過我覺得應該向山協的上級主管機關反應或是訴諸媒體才是有效努力的方向) 當然一個人的力量是小的,但是若大家達成共識並且團結,貢獻每個人的微量就成大量.其實不只是這個主題,龍動的rebolts也是要靠大家共同的努力與付出,不能僅賴一個個體,因為那是大家共有的責任及權利而非單獨一人(祇是提起而已). |
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2007-03-13, 00:33 | #36 |
攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 11
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所謂的管理,管是根據何法源來管?理又是依據哪種專業素養及能力來理?前訴二者中華山協現階段可謂皆未完備出具,所以它今天自為訂定辦法之舉,絕對不是管理之道反而可能會抑制台灣攀岩的正向發展.
總之,個人已明確表達反對的意見. 身為台灣攀岩者的權益意識,敝人希望大家都能擁有,也能勇於保護自己權益. 希望我們能去消費應有的資源福利而非被相關單位當做資源來消費. 此文章於 2007-04-05 23:21 被 reallyloveclimb 編輯. |
2007-03-13, 00:50 | #37 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
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對於這次 ReallyLoveClimb 的很多意見和看法,個人相當贊同。在此背書。
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2007-03-13, 06:18 | #38 |
攀言癌症患者
註冊日期: 2005-11
文章: 530
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我個人贊同reallyloveclimb前面幾篇對於中華山協的質問以及對攀岩界的期許
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我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登. |
2007-03-13, 11:12 | #39 |
攀言新手
註冊日期: 2005-04
文章: 15
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攀岩人,你為什麼不生氣?
攀岩人,你為什麼不生氣?
行事單位大家長式的傲慢讓人生氣,攀岩人對這件事的沈默則實在令人齒冷。相較於去年配合山協群起圍攻討伐某個人的義正詞嚴,這場影響更深遠的討論竟然如此冷清。難道攀岩人對攻訐個人可以威風煞氣,面對威權單位就只能怯弱觀望?近三千人次的點擊,除去攀委會和山協只有十六個人表態。這不僅是對熱情投注攀岩界的人的一桶冷水,更是對自期爬更高看更遠的攀岩運動的最大諷刺!攀岩是自我的運動,不是自私的運動!攀岩人,你還不說話,你在等什麼?你在怕什麼? 公告之前沒溝通,公告之後不解釋,任人苦口婆心、來理性的來獸性的,奈何從頭到尾行事單位就是一貫的 “我公告”,“你實施” 的態勢。攀岩人,對於這樣的決策文化,你為什麼不生氣?行事單位的冷回應放任疑慮持續發酵、放任耳語取代公共論述。攀岩人,對於這樣的溝通文化,你為什麼不生氣? 若果如二齒所言,這些制訂規章的人也是攀岩人、是很願意溝通的,如何他們卻公告一套與同好期許有如此落差的制度?又為什麼不說明白其正當考量、又或者是正在設法彌補錯失?到底有什麼為難之處不能開誠佈公? 過去只要有批判行事單位的言論,常有人搬出“請講話的人出來做事”的說法來堵住雜音,在我看來這是侮辱群體的智慧和濫用群眾的溫情。討論不是為了清算誰,也不會就抹滅過往的苦勞功勞,要的是一個討論更公開、決策更健全的攀岩界。行事單位這樣一個半官方的位置本身就挾帶了權力資源,而所有的權力都應該受檢驗。向上級體育單位負責是在攀委會或山協能代表和帶領攀岩界的假設前提下才有意義,如果行事單位沒有這樣的認識、或沒有接受普羅大眾檢驗的膽識,這又是一個官民之間對攀岩界期許的一個落差! 生氣到底有沒有用?台灣攀岩界說大不大,如果大眾不選擇沈默,民意應該還有幾兩重。至不濟,ReallyLoveClimb的這一句話可能是個答案:“最起碼有留下努力的痕跡也留給未來一個開始。” 如果你來過這裡,不論你是生氣行事單位、還是生氣我這番“氣”話,攀岩人,請你花一兩分鐘留下隻字片語,讓這個主題持續置頂而不會無疾而終,讓攀岩界知道:有人在乎!“你”在乎! 妙青
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2007-03-13, 13:10 | #40 |
攀言新手
註冊日期: 2007-03
文章: 8
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我在乎!
我不是選手,但是我看比賽 我覺得台灣的選手已經夠少了,程度跟國際比也很有待加油了,為什麼還要讓參加比賽變成一件很麻煩的事啊 比賽其實也不只是比賽啊,比賽也是一個很好的推廣普及一項運動的方式,但推廣單位卻把參加比賽的門檻給提高,這算哪門子推廣 我覺得大家丟出很多好問題,但是山協是「選擇性」回答 在山協的網站上也沒有公布任何詳情,令人很感覺黑黑的 (到底黑不黑不知道,只是「令人感覺」黑... ) 我還覺得山協真是一個有「彈性」的單位啊 忽然地公布了一個落落長的新辦法 因為大家罵一罵,幾天之內就可以「立刻」調整成明年才實施 那明年呢?........... 大家就不會再罵了嗎 這樣一個雄霸攀岩界的大家長單位,如果在決策之前,多多廣徵各方意見,是不是會比較不糗一點 |