![]() |
|
![]() |
#61 | |
攀言癌症患者
|
高蹺
引用:
大濟兄提到QM對攀岩的好處,也讓我想起十多年前,我曾做了一對有把手的「高蹺」,放在我們常活動的健野岩場,我覺得對靜態平衡和動態平衡都有訓練效果,不熟練的人使用,常累得手起泡,抓握的肌肉酸軟,對手抓握而言,也頗有訓練效果。 阿勇
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#62 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
看起來,「中部」大佬們正在密謀顛覆「東北部」攀岩界的領先態勢。這樣很好,不!太好了!希望能引起全國大戰 --(良性)競爭 -- 「南部」的家麟,「東部」的光合作用,和「西北部」的新竹幫一齊感受這種 “威脅”, 加緊自己地盤裡青少年運動攀登推廣和訓練的腳步。我還有進一步的分析,不過那是後話 . . .
言歸正傳 -- (一)由樓上種種發言看來,中華山協應考慮發與合格之「教師種子訓練營成員」(或類似組織)C教證書(或改良的C教版本),不像二水專案僅只是 CB-Test 證書。 山協的作風保守,傾向掌控所有從 CB-Test 到教練證一系列的訓練、考覈、發證等業務。所以保守,不外是因山協本身屬單項協會,因經費、正當性等等因素必須向主管機關交出「成績」的現實考量。 恕我直言,這些考量對山協而言無可厚非,但對全國攀岩的推廣,尤其是青少年運動攀登推廣不見得有利。現在既然已有「教師種子訓練營」這種組織,合格證照也有利於推廣中小學運動攀登,為何不兩者合一,由山協協助並主動擴大C教的範疇,使其訓練、考覈、發證等作業和實質內涵能與推廣青少年攀登的宗旨相結合? 這樣作,對山協的考績、正當性而言絕對有利,且成本/利益比相當划算。當然,實務上會有一些問題,如改良現有制度,預期的阻礙也免不了,但均可克服。山協諸公要不要考慮一下? (二)「永遠的老師」懷疑運動攀登跟教小孩子們「尊重生命,尊重大自然」有什麼關係。我的看法:有的。 除非您教小孩子攀登不提攀岩,提到攀岩就多少會提到運動攀登的由來。運動攀登,尤其是室內岩場的濫觴,原由之一就是戶外攀岩造成很多環境破壞,或者說由於戶外攀岩造成的環境破壞使得很多天然岩場關閉或設限,因為這樣,室內岩場興起並成獨特的市場。 提到攀岩也難免觸及現在仍爭執不休“to bolt, or not to be”的問題。這個問題有無定論不重要,但「問題存在」這個事實就與大自然有關。小孩子也許不懂這些問題,也不需要懂,但小小的心靈一旦認知這些問題存在,就可能埋下-在將來-找答案的動機,有動機就足夠了。 關於「尊重生命」小孩子的聯想就更直接了。攀岩運動,尤其是對剛接觸的人,恐懼絕對是要素之一。對於自己的生命突然產生不確定性,以及對於別人的安危的判斷,都是攀岩人必經的心路歷程,也是學習的一部分(這不就是 CB-Test 所考的最基本的東西?) 恐懼,與冒險以及刺激、滿足都是同一要素的兩面而已,或說是一劍之兩刃,都是學習的動力同時也是阻礙。而身為教練,我們的天職不就是想辦法把懼怕、保護自己生命、尊重自己生命、了解別人懼怕、保護別人生命、進而尊重別人生命的諸環套起來,讓它們成為正面的動力,不讓成為阻礙? 當然,這也是理想,是羅曼蒂克,太多攀岩者不會承認自己是懼怕的。但小孩子比較天真,tabula rasa!也許吧,不同的教練會教出不同價值觀的攀岩者,共勉之。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#63 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
阿勇,很抱歉這麼晚才回覆您。
您的「教學數據化」方法和觀念都很好。只是一開始會有一些問題。就好像學校的能力分班,有其優點也有缺點。 如果您是找「明星之材」作進階訓練,在資源有限條件下,所提計劃可行(但看下文)。如果您的目標是讓小學生多體驗,推廣攀岩,這樣作並不適合。 我的看法是不急著分級,一開始用比較長的時間讓小朋友盡量爬不同性質和難度的路線以及學習器具操作,讓他(她)們(以及家長們)發揮潛力,比較能確切了解運動攀登是怎麼回事,一年(甚或更久)以後再分級,這樣效果可能比較好(或者後遺症較少)。 即使實施分級,一個月就計算一次數據也太趕了。另外,您好像只將「攀爬能力」數據化,不考慮其它相關訓練指標。的確,攀岩訓練首重攀爬能力;攀爬能力也應為最主要的指標。但,就像統計一樣,任何數據都有其內含的「雜音」,所以如何讓您的「攀爬能力」數據不但客觀且具有代表性將成為您「教學數據化」的挑戰。 我的簡單建議:一學年二至三次測驗(每一次先鋒、抱石、速度都測),加上輔佐數據(體能、出席率、校內非正式測驗成績、參加校外賽成績等等),適當平減或加權後,取一年平均值作分級依據可能比較客觀。而且必須考量「敗部復活」的可能性。以上建議應該是最笨的方法,有些教練會有比較好的做法,可多問問。 最後一句話:西諺云:“Lies, Damned Lies,and Statistics!“-- 數據的使用可能是最兇狠的謊言,要小心! 關於安全,您所提的都正確;我是有一些看法,以後再說。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#64 |
週末攀言者
註冊日期: 1999-11
文章: 33
![]() |
當我們一直在討論,什麼樣的訓練方式,什麼樣的制度,什麼樣的雜七雜八的什麼東西,我總是覺得缺了一個東西。
我為什麼會爬岩 ?????? ............... 我想了很久,好像只有簡單的兩個字 .. 「好玩」。 到目前為止,我還是覺得很好玩,所以我願意繼續爬。 當我們在用大人的想法希望給孩子們一個未來,卻忽略了他們是否有興趣 ????? 在這個花花世界裡,他們的興趣能持續多久 ???? 只要肯練,我相信誰都可以爬的很好,問題是他們覺得「好玩」嗎 ???? 我能夠以我自己覺得好玩的角度去引導他們進入我好玩的世界嗎 ??? 對我來說,訓練不是難題,如何去讓他們期待下一堂的攀岩,才是我最大的難題。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#65 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
道長吾兄,想辦法玩遊戲或比賽來激勵小朋友可能是方法之一。
這裡的岩場做法有三,僅供參考: 1。搶青:分兩組,每一組負責搶另一組的青並保護自己的青,所謂的青只是一條手絹。兩組相隔5米至8米,每一組的青掛在該組附近的手點上。兩組開始每次一人橫渡到對方的地盤搶另一組的青,搶到並帶回來即贏。兩組人馬中間會相遇,相遇的兩人怎麼作規矩自定(這裡的規則是可以想辦法把對方“擠”或“拉”,迫使對方腳觸地即出局,像騎馬打仗;或把對方搶得的青再奪回來)。搶青可以練習很多基本動作和耐力。 2。接力賽:分組接力上攀,有點像速度接力賽,對協調性和爆發力的訓練很有用。 3。無論抱石或上攀,完攀點都掛一個小鈴鐺,小朋友爬上去搖一搖鈴鐺會很高興的。 我想應該會有同好能提供更多、更好玩的攀岩遊戲的。 激勵小朋友,寓教於樂固然是教練的責任之一,但壓力不應太大。家長、學校的老師,甚至大環境也是有責任的。青少年攀岩教練前提之一是能將教小孩子爬當作樂趣,至於能教出幾個會有興趣的,或能接受更嚴格訓練的,就不是教練能控制的了。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#66 |
週末攀言者
|
我覺得道長說的很對
不要將大人的期望放在小朋友身上 現在就讓有興趣的小朋友開心的攀岩 攀岩想要進步很重要的一點是企圖心 對真的有興趣進步或是想比賽的小朋友進行訓練 不是說所有來攀岩的小朋友都對攀岩有興趣 有些小朋友只是想跟大家一起玩 興趣是慢慢培養的 慢慢培養他們對攀岩的熱誠 對路線的興趣 對完攀的企圖心 這是循序漸進的 一點淺見 |
![]() |
![]() |
![]() |
#67 |
攀言癌症患者
|
我拋的是磚!
大濟兄太客氣了,多謝指教。
很高興看到有這許多人關心,我總是少說了些客套話,(說太多客套話反而不像我的為人了),我不認為客套話多餘,但太客套會讓人渾身不自在。 我得重申一下,就如我前面提過的「人的心意難測」,我提的是課程操作的「作法」,各位提得多半是「想法」,上一則我並沒有提到個人主觀的想法。 我沒有想過以「明星之材」作進階訓練(平常對小團體可能會這麼想),我分組的用意,主要在能夠確定讓每個孩子爬適當難度的,大團體裡的孩子,天賦差異可能非常大,以小四為例,有些約三十公斤的體重(可能像秀儒一樣可以爬5.10),有些可能超過五十公斤(可能實力5.0或5.1都不到),基於這樣的理由,所以要分組,而且需要有相當經驗的定線員來安排適當的路線。 我想這樣的課程操作當然可以加上一些有趣味的遊戲方式,也和「好玩」、「培養興趣」、「攀岩的熱誠」、「循序漸進」是不衝突。 阿勇
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG |
![]() |
![]() |
![]() |
#68 |
攀言癌症患者
|
補充
安全性
個人再舉幾個安全上的建議: 一、雙重確保的概念:上方確保時,可採兩個大保險鉤環,兩個上方確保固定點,如果由學員實施確保操作時,可以由第二位輔助者拉繩尾(速度賽有類似的確保方式)。 其實這則我原本想好,主要是想提「掛在吊帶」使用兩個大保險鉤環(但一卻時忘了),像最近幾年速度賽常用的確保方式。 希望見到大家多舉一些例子,熱烈討論,表達自己的主見,我這幾天忙! 阿勇
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG |
![]() |
![]() |
![]() |
#69 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
內湖徐老爺不恥下問:推廣青少年運動攀登,「如何結合點、線成為面??」
這是一開始就給自己出的命題,嘗試解答如下(抽象簡答): 「點」就是個人、小團體、各個岩場、學校帶著青少年攀登,是直接的經驗傳承與訓練,臺灣很多人正在作。 「線」就是把點的成果串起來,其動力及樞紐往往是地區性的主要(商業)岩場,新竹可能是最好的例子,高雄正在急起直追,臺北尚待加強。但,線的發展不見得是線性 -- 假設點等於1,線應該是1+1=2。問題是可能 1+1=1,就是線的存在反而阻礙了點發展;也有可能 1+1=3,就是線的努力加乘了點的努力。差別在於兩個基本因素:制度和觀念。 「面」就是制度發展和觀念溝通。我們討論了很多,就是在討論「面」的基本盤:什麼制度和那些觀念能夠真正協助「線」與「點」的努力,使其至少 1+1=2,甚至達到 1+1=3,1+1=4,1+1=5 . . .? 以公式總結如下:(點+點+ . . .)x (i+m)=線 其中 “i” 是 institution(制度),“m” 是 mind-set(觀念),加起來我稱之為「面因素」,所以公式變成:(點+點+ . . .)x (面因素)=線 面因素決定了我們的努力會事半功倍,還是事倍功半。 這樣詮釋不見得有人同意,請發表意見。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#70 |
攀言癌症患者
|
http://tw.myblog.yahoo.com/mint583/g...?fid=-1&page=5
上址是二水岩場.平平的沒有外傾.建議爭取30萬預算就可以蓋一座很棒的外傾抱石場 (蓋岩場不必找我.找阿勇.熊熊!!) 或是去東海鄉野情或道長岩場. 我是建議多爬多玩 有了興趣.才去比賽 不要學了半調子就去比賽.會有挫折感!!(沒挫折是人生嗎??) 很多小比賽是推廣性質 天然岩壁材是天堂.真正的好玩!! 還有 大濟.熊熊開口閉口就是說我老...我到底有多老??XD..! 確實 我真的追不上年輕人 ![]() 等我一下 我正寫下一篇 大家寫寫..應該有不錯的腦力激盪.把青少年帶上來!! |
![]() |
![]() |
![]() |
#71 |
攀言新手
註冊日期: 2008-03
文章: 19
![]() |
在台灣有個很有趣的特點
許多事物在一開始下的體制內光環令人感到重要 年代久遠之後慢慢才發覺 能為自己興趣而生存是人生最大勝利( ![]() 回想十幾年前的大學登山社團,組隊登山只要請台柴車 四五十人就能全擠上去連夜直奔登山口;時至今日,沒有合法的遊覽車、沒有家長的同意書、沒有學校的允許…….學生就只能以偷跑的方式,沒了法律的保障。 攀岩似乎也是如此,在參加活動或比賽時也會請家長簽切結書,家長總會問:阿!這樣危險喔?教練有沒有證照呢? 證照與安全沒有絕對的關聯,但扮演著重要的推廣角色。 楷爺應該是最資深的裁判了,請您來說明一下啦!下次來台中我幫您確保和吃飯。 ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#72 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
16 世紀, Francis Bacon 說:“Knowledge is power!” -- 這句名言開啓了著名的「啓蒙時期」,新的哲學思考、科學方法和新知逐漸扭轉了神權、君權和迷信,人類開始追求永恆的真理。
20 世紀初,Karl Popper 說:“Knowledge is provisional.” -- 300年後一個充滿不確定的年代開始 -- 兩次世界大戰、經濟大恐慌、法西斯主義、東西對抗、能源枯竭、後現代化 -- 人類開始懷疑永恆真理的存在。 知識並沒有絕對性,舉例:我自己對「點、線、面」三者如何結合一開始只是簡單的認知,加起來就好了嘛!後來,讀了諸位的意見才修正過來:原來它們之間的關係並不是線性,面也不是點線的結合,三者關係是有不確定性的。不過這是廢話。 言歸正傳 -- 「點、線」以後再說,先談「面」好了 -- 制度和觀念。先聊制度。 制度好像也沒有什麼好說的,大權掌握在中華山協手上,我(們)無權,無權的人講話多是廢話。但倒可以討論山協(掌權者)的心態以及心態對推廣青少年攀登可能造成的影響。 山協的心態一定是多面的:服務、推廣、規範、聯絡、社誼、平臺、建業、. . . 就像任何組織或團體,其目的不可能單純。 但,任何組織團體都有一項存在之必要條件:「正當性」。而每個組織團體建立其正當性的方法就顯露了其心態,也進一步塑定其文化。最近幾年來,我發現中華山協建立正當性的方法越來越傾向「嚴格掌控」,從 CB-Test,C/B/A教裁,到攀岩比賽認定、參賽者線團體會員認定資格,到最近宣佈所有C/B教練為其所“屬” . . . 等等。 掌控沒什麼不對,必要時,是很有效(但也不是唯一)的作法。要問的是:山協為什麼這麼傾向掌控?山協有無能力掌控?同時也要問:萬一山協用現行的一條鞭法掌控青少年攀登推廣,其效果為何? 制度和觀念所以為「面」的兩大要素,因為每一個人都會受它們影響,它們直接衝擊「點」的努力和「線」如何結合點以及兩者之效率,影響不可謂不大。 不揣愚昧,提出以上命題,大家討論看看。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#73 |
週末攀言者
註冊日期: 2008-05
文章: 27
![]() |
1.感謝前輩建議
30萬對公務單位雖非難事 但因為目前二水國中已經規劃遷校 二水攀岩場未來動向未明 所以大興土木機會不高 2.目前為止 參加過彰化種子教師ㄉ學員 普遍反應良好 也有幾位岩症患者夢想爭取經費在學校蓋抱石場 小弟曾私下跟幾位現任校長聊過 幾乎對攀岩運動興趣缺缺(原因很多 其中主因就是危險難管理 非升學項目…等現實考量 但這也是日後推廣者必須正視ㄉ問題) 談到這ㄦ 有個小小建議給大家腦力激盪 最近聽聞有小朋友打樂樂棒球(軟式棒球)被擊傷眼睛 導致相關推廣活動及課程全面暫停 並須俟樂樂棒球標準操作手冊完成後才可繼續推廣 一夕之間先前數年推廣成果瞬間化為烏有 這ㄍS.O.P. 雖然很制式化 對於喜歡拋開體制約束ㄉ攀岩人顯ㄉ累贅 但對學校推廣攀岩很重要 因為讓指導教師有規可循 避免意外發生可能性 能保護學生 更能保護老師(上述案件仍在國賠申請中 民事訴訟中..) 盼攀岩界的前輩們能協助儘早訂定基本的S.O.P.(特別是安全確保部份,可以ㄉ話最好加上圖說,有利小朋友理解)並公告週知 感恩 |
![]() |
![]() |
![]() |
#74 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
「永遠的老師」永遠很實際,提出的都是很實際的問題。
SOP 其實不難,山協有現成的 CB-Test spec,潤飾並稍作修改既成。這裡還可建議必須修改或添加的項目:例如 -- 規定 xx 歲(或xx 身高)以下的小朋友爬岩一定得用 Gri Gri 確保,而且這種 Gri Gri 不能太重;頭髮必須紮起不得過肩;xx 歲(或xx 身高)以下一定得用全身吊帶;任何裝備一定要 UIAA tested;指甲必須修剪成距指尖 xx mm;確保時眼睛除了釘住攀登者不得看別的地方,更不許和別人講話;精神不好不得爬岩;體重超過或不足不得爬岩;未能爬上 5.x 不得嘗試 5.x+1;身體有任何的不適或受傷,不論輕重,不得爬岩; 不得處罰,無論實質或精神上的;所用繩索必須超過 10.5 mm,重量不得超過 10.5 kg;所用吊帶不得有任何磨損;. . . 來!來!大家來腦力激盪,一定還有更多。 最重要的是一定要加「責任歸屬條款」,就是劃分諸老師、教練、教練、校長、家長、其它小朋友、一干前輩(對不起,族繁不及備載)等等,明確說明在發生xx意外事件時,在 xx 情況下,應由 xx 等人負起責任;小朋友永遠、永遠不得負任何責任,即使是能力或道義上的;若無人主動負責,則訴諸法院判定;. . . 這裡大家也來腦力激盪,一定要弄得很清楚;否則,最近鬥牛架拐子的案件可供參考;「現實考量」就不能排除,就不可能推廣臺灣青少年運動攀登。 「永遠的老師」,有權力提出 SOP 的,只有中華山協。小弟不是體制中人,可是我不是如您所說的不喜歡體制約束(攀岩本身就有很多體制),我還很喜歡創造體制。如果山協真的擬定 SOP,我毛遂自薦,我一定拋開舊有思惟,央求中華山協讓我參與。我保證一定搞出一個前所未有,巨細靡遺的 SOP,每一個動作都有 sub-SOP,每一個動作和動作環環相扣,每一環每一個動作都可以找到該負責人的人!相信我,小弟在攀岩上的資歷和能力做得到。 我不是在說笑!真的,如果臺灣的攀岩者,教育體系,行政體系,大環境和心態是這樣脆弱,一定要這樣作才能推廣臺灣青少年運動攀登。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#75 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
想一想意猶未盡,趕快趁著腦袋還清楚,先寫一下「SOP 總則」,各位看官參考參考,並請批評指教:
臺灣青少年運動攀登標準操作程序(The Standard Operation Procedure for Sport Climbing of the Children or Youth, Taiwan) 一。總則: 本「程序」在於推廣我國青少年運動攀登,培養青少年健全體魄,訓練青少年冒險犯難、自主負責、追求卓越之精神,期使國內青少年享受運動攀登之最高樂趣,並藉此達成德智體群之終極目標。並培養國內青少年運動攀登人才,快快樂樂的訓練,高高興興為國爭光; 另,本「程序」之目的在於釐清所有參與推廣青少年運動攀登相關人員之所有責任,即無人必須為推廣青少年運動攀登相關行為負責,以利於青少年運動攀登之推廣; 本「程序」由我國青少年運動攀登最高指導機關訂定並公佈之。 1。 定義: 以下定義適用於本「程序」。若定義不足,民法解釋適用之。若民法解釋不足(有可能,攀岩到底是外國進口),則大英百科全書適用之。若大英百科全書不足,則依各國既有判例解釋之。若各國判例不足,則依有關雜誌出版品(例: Climbing)解釋之。若雜誌出版品不足,則依社會達爾文法則,弱肉強食,強者解釋之。 (註)「強者」採現代文明註解,即為「有辦法」人士 -- 立法委員、縣市議員、角頭老大、政治人物、派系名嘴等等,即現在臺灣社經體制中,有權有勢之人士。 以下就必須定義青少年、運動攀登、標準操作、確保、繩隊攀登、抱石、硬體設備、確保器(各品牌)、左手、右手、大小指、攀登級數(各國不同)、岩點種類(各品牌之材質不同) . . . 太多了!要慢慢想,集思廣益。 總則最重要,大家先討論討論。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#76 |
攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
![]() |
不知道「永遠的老師」的意見能不能代表臺灣中小學校普遍的想法。如果能,那臺灣推廣青少年攀登就必須放棄利用學校(就是體制內),而採游擊戰,小團體,自願性(體制外)的推廣。但,如果樂樂球(以及鬥牛)事件就代表了現在臺灣全民所要求的責任分屬標準,那運動攀登最好不要推廣。
如果「永遠的老師」的意見不能代表一般想法,那用體制推廣還有希望。不過「永遠的老師」已經和多位校長談過,所表達的意見應具代表性。 其實攀岩本身就內含完備的「體制」,尤其是有關安全防範。裝備的安全規範,材質要求,操作原則和方法,確保要求等等,雖然各國、各家廠商各出各的說明書,也有不同的論調和重點,但鮮少有不同標準或相斥之處。我就不太懂,既然攀岩本身即為完備體制,為什麼推廣還要藉助 SOP?即使弄出一個 SOP,就像 CB-Test,又能對責任分屬有何幫助?說實在的,我對臺灣攀岩圈這麼倚賴「制度」(就是一統性之體制)還真的嘆為觀止。 最後要說的是,本想寫一些有關個人對教練「觀念」的看法,現在也意態闌珊,不寫了,免得又搞成「教練 SOP」。如果大家喜歡看電影,就介紹 2004 年的「Friday Night Lights」(中文譯名不詳)這個電影吧。電影對一位高中美式足球教練的心態刻畫相當寫實入微。它山可以攻錯,值得有興趣當教練的同好欣賞、深思。 |
![]() |
![]() |
![]() |
#77 |
攀言癌症患者
|
有意思
等我ㄧ下!! ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#78 | |
攀言癌症患者
|
引用:
------------------------------------- 如果這些校長有留學國外經驗.或許會看到攀岩之美 如果這些校長能走出校園.問問校外專業人士.或許攀岩就變的很輕鬆上手 如果校長能真正去了解攀岩是什麼.就不會礙手礙腳了 另外 圖說只是一部份...真正理解還是靠教練示範.特別是確保 . |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#79 | |
攀言癌症患者
|
引用:
-------------------------------------------- 在內湖我輔以"爬繩" 就是教小孩用上升器和grigri玩爬繩 我不用普魯士繩結 大家興致高昂/...臂力也練到!! 課堂結束前>...先預告明天課程 小朋友會很期待(明天可能玩滑降 ) |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#80 | |
攀言癌症患者
|
引用:
也有辦內部攀岩比賽 小弟去年看過 我發現他們的確保做的很好 如果教會都能做 學校還擔心什麼???? |
|
![]() |
![]() |