天然岩場「路線命名規則」討論

[kevin]

歡迎大家踴躍討論喔 ~ [img]images/forum/smilies/[/img]
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[kevin]

相關討論----
(轉自「龍洞後門」5.13路線！)


一條路線應該不會出現兩個不一樣的名字，『一山還比一山高』是Yum Yum以Top Rope方式完成後所取的名字，雖然之後打上Bolt並以Leading方式爬上去，這條路線也應該還是叫做『一山還比一山高』。
就像『The Nose』，首攀者花了40幾天Aid climbing上去後，之後的人不論用什麼方式（如Lynn Hill第一次Free climbing 『The Nose』），這條路線也不會變成其他名字。
（不過那種打好Bolt之前，Top Rope也沒人爬上去的路線例外）
在這些情形下，Guide Book裡面的附註說明會不太一樣，如Top Rope：Yum Yum（200?.??.??）；Leading：以德（2003.06.01）；Solo?：子凱（????.??.??）

對了，另一條Yum YumTop Rope爬完的5.13路線（與笑傲江湖完全分開的路線），難度大約5.13b/c，Yum Yum已經取名為『誰與爭峰』。這幾個星期Yum Yum在後門嘗試了許\多條新的5.12∼5.13路線，相關資訊請找Yum Yum詢問。

王宏祥
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[kevin]

相關討論----
(轉自「天龍八步」難度提升：5.13c/d?)


作者:chao
發表: 2003-05-01 14:07

不知道一般國外的慣例是如何.
不過應該可以分為4種的\"首攀\"形式---

1.\"第一次爬上去\":可能是傳統,人工,hangdog,只要上去就算.(例如大霸的路線,或很多天然岩場的路線)

2.\"自由攀登(free)\"的形式--\"top-roping首攀\"
:無墬落一次成功\

3.\"自由攀登(free)\"的形式--\"leading首攀\"
:無墬落一次成功\(又可細分是否自己掛快扣,不過一般都是快扣已掛好)

4.傳統先鋒無墬落首攀

歡迎提出指正~




作者:chang_rex
發表: 2003-05-02 02:26

綜合網路各家說法 (以下不代表笨台立場) --

天然的路線
First Ascent = 只要 Trad/Aid 上去就算
但是總是有人會想盡辦法 free (=leading+無墬落) 別人FA的路線 例如 Lynn Hill freed the Nose.

有 bolt的運動攀登的路線
First Ascent = leading+無墬落 (是否自己掛快扣 不是重點) 例如 Chris Sharma did the Realization.

沒有 bolt的運動攀登的路線
(Top roping) First Ascent = .. 沒人敢拿出來嗆聲 別人會笑
而且 top rope 完成後 下一步通常是打 bolt 之後才有 First Ascent 及 命名權 的問題 例如 Yuji projects the \"Just for fun\"

但是這有特例 - 路線不能打 bolt 或是 禁止打 bolt 那麼大家只有將就一下子 加減爬 無須嗆聲
[addsig]

[A-fwu]

我覺得要leading上去才有命名權
因為台灣是小地方
路線就這些
如果toprope就可以命名那大家就去toprope 就好了,誰要花錢出力呢?
又不是白痴
你toprope猛爬其他人在後面傻傻的幫你打bolts.
然後說路線是你首攀
kevin, 以德, 俊明, 二齒
先爬先贏, 先Toprope就好了
不要一直打bolts

[ed512]

2003/06/05/1043.....
趙公子凱作了以下承諾

----------

就是你啦............ 說:
Solo?：子凱（????.??.??） .................哈哈
就是你啦............ 說:
我到想看看
KevinChao 說:
2004.6.10
就是你啦............ 說:
親眼目讀
就是你啦............ 說:
[img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]
KevinChao 說:
solo 名不虛傳
就是你啦............ 說:
2004.6.10...............這可是你說的喔

沒有什麼難題無法處理
當我沈淪下去，我就攀岩
當我跌倒以後，我就療傷
當我站立起來，我就繼續攀岩.....


[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-06-05 10:32 ]

[zong]

我建議在會員專區開闢一個投票區
用真實e-mail投票決定

否則在這裡你一句我一句永無結論!!!

大概下列兩種
1..leading有命名權
2..top rope有命名權
就看誰的票多!!
(aid不用討論..玩的人太少了..)[addsig]

[imported_Anonymous]

Quote:

On 2003-06-05 10:34, zong wrote: 我建議在會員專區開闢一個投票區 用真實e-mail投票決定 否則在這裡你一句我一句永無結論!!! 大概下列兩種 1..leading有命名權 2..top rope有命名權

還要加一個：
3.打Bolts的有命名權
------------------------------------------------
其實還可以討論一下，打完Bolts，可以有多久的『試用權』？國外好像有許\多不開放的Project，可以讓整理路線的人有一段試爬期限，不然你前腳剛打完Bolt，正在休息的時候，後腳就別人賺走了F.A.，很多人也會嘔死的 [img]images/forum/smilies/[/img] 。

[imported_Anonymous]

TOPROPING首攀會讓人覺得是否leading有困難才用toprope,不然就可以自己打完路線馬上完攀,這樣可能leadung的路線一定大增,造福其他攀岩者

[yideliu]

關於路線”首攀”與”命名權”

就我所知，歐美人眼中所謂運動攀登的首攀應該僅指leading完攀，因此在未打好整條路線bolt及以leading方式完攀前，是不會有所謂的”首攀”與”命名權”問題的存在，除非是像大砲岩等高度不夠高到能leading等等…。

對於後門那條路線，我原則上同意放棄”命名權”(除非幫忙打bolts的子凱仍有意見)，讓該路線保有原有的名稱”一山還比一山高”，因為我想爬完它的動力在於挑戰自己的極限，而非追尋路線命名的權利。所以這個議題也沒有繼續爭論的意義了!

就以”名不虛傳”來說，在我眼中它是龍洞最漂亮的一條路線，想完攀它的動力並不會因為它已被俊明首攀了而有絲毫的減少。但因為每個國家都有屬於他自己的”攀岩倫理”，我只想突破自我，並不想挑戰這樣的倫理與成規。

雖然對於路線的名稱我沒有意見，但對於路線的級數我卻認為有修正的必要。原本Guidebook上標明該路線的難度(top-rope)為5.13b，但經過我與俊明試攀後的看法，該路線應該為5.13a。至於”誰與爭鋒”，應該才有5.13b左右的難度。

[以上觀點僅為個人意見，尚盼前輩不吝指正!]

by以德

[chang_rex]

(以德你還是如此謙虛)
以下是我的道聽途說:
在未打好整條路線bolt及以leading方式完攀前，是不會有所謂的”首攀” -- 還只是條路線Project
一般而言 Project 是不開放的 只有開發的人有權打bolt及首攀 然後 命名!! 但有時間限制 (一年!?)
龍洞的Project是否如此 可討價還價
關子嶺的Project有謝遠龍的不良示範[img]images/forum/smilies/[/img] 先爬先贏唄

對於後門那條路線 一山還比一山高 就 一山還比一山高 吧 (反正我想都不敢想)

[imported_Anonymous]

命名權

路線由首攀者命名是世界通用的規則，我想這點是無須討論的，在台灣目前比較模糊的是首攀的定義，其實這點在國際上也有一定的規範，可能只是大家不太了解而有所迷惑吧。當然臺灣也可自行發展出一套規則，不過我猜測最後的結果也會跟世界通用的差不多吧，因為這是大家最容易接受也相當自然的規則。

首先要了解的幾點是

1.路線名字最主是為了方便溝通，所以不管路線是否被完攀都需要有個名字，只是完攀前的名字可能只是暫時性的。

2.路線的命名權是一種被付予的權力。
首攀的定義在sport-climbing中其實沒有太多的問題

a. 第一個先鋒攀登，過程中無墜落完攀該路線者。
b. 或是用solo的方式完成該路線。

就是這樣而以，top-rope並不被認為是完成該路線的一種方式。

而打路線的人在有些地區可擁有首攀的權力(限制別人不能去爬，一般是在第一個bolt上掛紅繩)，只是這個權力能擁有多久是個問題。人工先鋒攀登在美國也是首攀的一種，不過臺灣會有這種首攀的情況目前不多。

對於難路線來說，在首攀前都會有一個暫時性的名字，首攀著可延用原名或另取一個新名字。
而某些路線會有其特殊狀況使首攀者的命名權無效，如有人所舉例的nose，連不爬岩的人都叫它nose了如果你取別的名字是沒人理你的，臺灣的例子應該是大砲岩的砲管吧(我不太清楚)！



(版主附註:更改了句子的斷行處)

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-06-06 18:29 ]

[kevin]

新增了一個投票區：
「天然岩場路線命名權，你覺得命名規則應為何？」

可以由首頁右邊參與投票,或是直接點選www.RockClimbing.idv.tw


[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-06-08 14:39 ]

[imported_Anonymous]

除了\"命名權\"之外,路線\"級數之修正\"亦是個值得商榷的問題,首攀者或top-rope完攀者所訂定的級數不一定具有客觀性.日後究竟誰有權修正,如何修正...皆是運動攀登永續發展的重要依據.這些問題目前在國內仍缺乏正式的標準與認證,但在岩場與路線愈來愈多的今日,實在有必要討論出一套客觀的規範與標準!

[imported_Anonymous]

關於宏祥所提之意見,個人覺得有兩點值得商榷:

1.如果僅是為了避免造成攀岩者的困擾,因而主張維持Guidebook中『一山還比一山高』的路線名稱,我覺得或許\合理.但像『誰與爭峰』此一原本Guidebook中未被開發出的路線,便不應僅在top-rope完攀時就先為路線命名.此舉無疑違背了國際通用的常規.

2.『The Nose』路線應該只能算是特例,因為數10年前人類能用aid的方式爬上El Captain已是件很了不起的事,所以『The Nose』的命名具有象徵性意義.但今日運動攀登路線如此之多,如果僅以top-rop完攀即具有路線的命名權,那還有誰想去打bolts及以leading方式正式將路線完攀呢?

這期的Climbing雜誌以大規模的篇幅討論了一些\"攀言倫理\"的問題,在國外有人為了完攀路線而以人工方式在岩壁上鑿點或裝上人工岩塊;有人為了增加路線的難度,而將部份的手腳點敲掉...這些舉止在不同的國家有截然不同的評價.

我想現在應該也是建立起屬於台灣的\"攀岩倫理\"與\"攀岩規範\"的時候了!

[imported_Anonymous]

Quote:

On 2003-06-08 15:13, Anonymous wrote: 關於宏祥所提之意見,個人覺得有兩點值得商榷: 1.如果僅是為了避免造成攀岩者的困擾,因而主張維持Guidebook中『一山還比一山高』的路線名稱,我覺得或許\合理.但像『誰與爭峰』此一原本Guidebook中未被開發出的路線,便不應僅在top-rope完攀時就先為路線命名.此舉無疑違背了國際通用的常規.

嗯，OK，我想我之前的論述有許\多可議之處。再看了那麼多前輩高人的觀點之後，我覺得：
1.龍洞之前所有Top Rope完成而命名的路線，應該有機會被後來Leading, solo, or trad完成的人加以命名（如長巷內許\多舊路線）。這一點不應該以時間先後順序劃分，也就是說不論是否在Guide Book中曾經被記錄過。

2.打Bolt的人應該有權力保留一段時間作為路線的『賞味期』，大約3∼6個月較為恰當，如此可以鼓勵那些勇於開發新路線的人。

3.如果是公眾出資贊助所打的Bolt，應即刻開放給所有人試爬，不宜據為己有。當然，出力打Bolt的人應獲得適當的工資酬勞或其他型式的鼓勵。

4.未來的Guide Book應該要儘量蒐集包含之前的紀錄，例如Top Rope首攀人、日期，路線施工人員、日期，一來表示尊敬，二來可供往後參考。
-----------------------------------------------
一點淺見，請各位前輩不吝賜教 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

[chang_rex]

1. 命名 - 這是一個付予首攀者的榮譽 - 尊重首攀者為證明Project \"Impossible\"->\"Accomplished\"所做的努力.
Lynn Hill free 了 \"The Nose\"後為何不另命名 !? 我想..把Lynn Hill 放回當時的技術(5.11=極限)及裝備(Friend=還沒出生)條件下, 她不見得能完成. (當然, 她還是有一定的榮譽. No offense.) 而且, 當下完成\"The Nose\"的方式, 還是有傳統的Aid Climbing及現代的Free Climbing, 兩者並存.

2. bolt打還是不打 - 主要考量是\"安全\" - 如果路線長度只夠放三五個保護點, 或是保護點相距過遠, 打bolt還是優先選擇; 相形之下, 可以Trad就無須打 (盡量保持天然的美). 次要考量是\"使用者\" - 如果大部份的使用者屬意Sport Climbing, bolt還是打唄 (請注意: 這只是次要考量).

3. chipped hold - 以人工方式在岩壁上鑿點/將部份的手腳點敲掉, 或裝上人工岩塊 - [img]images/forum/smilies/icon_mad.gif[/img] 我一腳踢死你!! (Yes, it\'s Offense). 這樣做, 只會毀了路線, 也毀了你自己(還記得\"我一腳踢死你\"嗎?). 二三年前, 有個法國佬花瘋敲掉幾條Fontainbleu經典抱石路線, 他早就被幹死嘞. 可惜, 那幾條經典抱石路線再也不是經典. [img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img]

[kevin]

(這裡將大濟原發表在「龍洞後門」5.13路線！的文章轉貼過來)


I don\'t know about Europe. In the US, three situations happen:

1) A potential problem names as \"Project\" when it is still not climbed either by TR or by any other ways. Soon as TRed, that is, soon as the problem proved to be climbable, this route is named (if memory serves me right, both \"To Bolt Or Not To Be\" and \"Just Do It\" belong to this type of naming history, among many others)

2) A \"Project\" remains as a \"Project\" until it is bolted, leading-climbed, and so named (this seems to be what is being argued here -- leading-climbers, not otherwise, have the \"rights to name\".)

3) An existing route changes by either variation (a section, or sections, of it goes to other ways but begins and ends at the same points) or by adding length to it, so the difficulty is changed. In this situation, either a \"Variation\" would be added to the old name of this route or a new name would be given to indicate the new difficulty with those variation(s).

In any event, it is rare to re-name a route if the name of that route (no matter this was done by leading-climbers or TRers) has already existed. Doing so would be thought as being self-grandizing and often local people would simply ignore it.

In short, in terms of naming, it is common for the one who has \"discovered,\" \"attempted,\" and \"cultivated\" the potential of a route to do so, not necessarily the one who \"finishes\" it. If one argues for the latter, then, the question would be extended to this next question: by what standards -- on-sight, flash, red-point, pink-point, or some other even fussier differentiations? If the \"rights to name\" is the point argued here, then I would say that one who has on-sighted a named route should have the \"rights\" to rename it because its name was done by one who simply red-pointed it, and so forth. The \"strength\" is the foundation of the \"rights,\" so it goes, and if I am stronger than you are, screw your rights, and screw your name.

Is this what Taiwan wants? I hope not. If you can do 5.13b, regardless whatever its name and regardless whoever has the \"naming rights,\" you can do 5.13b, and that is all about for proving and inspiration. When Lin Hill came to Lander, Wyoming, and on-sighted a 5.13b route at Killer Cave (Two-teeth and Min-Che were there 3 years ago), which route\'s name was given by a guy who did it only by repeatedly hangdogging, Lin did not change the name of that route. Why should she?

A name, and relatedly, the \"rights of naming\", is for the purpose of identification, to indicate a problem or challenge that lies there to be overcome and having fun. Naming is just a way for communication, to simply put. To argue for \"naming rights\" is misleading, and kinda of funny -- years later, people would only remember who did that 5.13b or 5.14a and the same people would hardly remeber who named those routes. Who care?

Ta-Chi[addsig]

[Ema]

我比較好奇的是，那抱石路線的命名權，慣例又是
如何。

[chao]

Quote:

On 2003-08-20 22:44, Ema wrote: 我比較好奇的是，那抱石路線的命名權，慣例又是 如何。

抱石路線的命名規則跟長路線應該是一樣的
兩者差別只是路線的長短而已 [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig]

[ed512]

我只能說....出GUIDEBOOK的是老大
如果你很想你爬的新路線名字被大家知道

就要大力宣傳...或是自己出GUIDEBOOK

像在這個目前台灣攀岩者聚集最多人氣的網站
就是公佈的最好時機
通常都是在HOT-FLASH中

例http://www.rockclimbing.idv.tw/viewt...370&forum=15&1
所寫的

內容格式可以請版主在寫標準一點
如果大家都登入會員
就可以用電子報寄給全國的攀岩者了

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

以上是小小建議
要版主大大努力

子凱...那就麻煩你了喔.... [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

沒有什麼難題無法處理
當我沈淪下去，我就攀岩
當我跌倒以後，我就療傷
當我站立起來，我就繼續攀岩.....


[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-08-22 09:08 ]

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-08-22 12:06 ]