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2009-07-25, 09:21
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#1 |
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攀言癌症患者
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
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[討論]岩楔要如何放比較安全？
岩楔要如何放比較安全？或，岩楔要放的好有那些大原則可遵循？這個主題的念頭來自於 dcws 前一陣子所問的問題。
岩楔有很多種，名稱很多，外型也不一致，除討論大原則外，也希望有人能將岩楔的種類和其優缺點也討論看看，這樣就能互通有無，增廣見聞。 還是那句話，發表意見需要勇氣，這裡我先向發言的人致敬。我老賊這次暫時不發表意見，不批評，封口一個星期，專心讀大家的意見，免得胡說八道掃了大夥鬥嘴的樂趣。 |
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2009-07-25, 09:35
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#2 |
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攀言癌症患者
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大原則是必須咬得住!!萬一墜落必須咬得住(除非wire斷裂!!)
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2009-07-25, 16:57
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#3 | |
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攀言癌症患者
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順！挫緊
引用:
 我先提一些概念，經驗多的人再補充。我同意有人提過的，岩楔若架的好，簡單穩定問題少，就是技術要求高。 以前教我的前輩，告訴我的第一個步驟是檢測放置的局部周圍岩壁狀況，以岩楔輕敲岩壁，注意聽是否有「空殼」的聲音，尤其在岩壁碎裂帶。 一般岩楔有兩個大面積的面，會稍微彎曲呈弧形，理想的情況應該能順著弧面吻合，鋼索(wire)盡可能往順著墜落受力的方向，至少考慮向下支點的相對位置延伸扁帶(sling)，確定位置後可以抓住扁帶及鉤環，往受力方向且挫緊(  像這圖示的節奏，衝擊拉，就是我所謂的挫緊)。
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Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG |
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2009-07-25, 19:09
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#4 |
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攀言癌症患者
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封口一個星期，專心讀大家的意見
------------ -------呵呵大濟目前7天偷偷練傳統..目標明年的優瑟美地! 喝呵..這幾天我和阿勇會用力罵大濟 因為他無法上網! |
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2009-07-25, 20:19
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#5 |
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中度攀言者
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
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很期待看到 ArcticNomad 兄對岩楔的分析!
小弟當初只是聽說BD牌的, 最多人用, 也不知道好在哪裡? 就給他敗下去. 很希望也對其他廠牌的產品有更多的了解. |
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2009-07-25, 20:50
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#6 | |
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攀言癌症患者
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常言道！
引用:
美國的岩楔種類確實很多種，可見美國傳統攀登發展的很好，看來絕不輸給歐洲。
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2009-07-26, 16:11
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#8 |
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中度攀言者
註冊日期: 2006-11
文章: 92
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不好意思, 最近很忙, 既然被曾博士(ccchien1973)點名了, 我就把我的經驗提出來與大家分享.
我覺得傳攀比運動攀登在過程中多了許多步驟, 除了思考方式大不同之外, 也必須學會目測選器械尺寸. 我自己有兩組很老的Stoppers, 一組BD(Chournard), 另一組Wildcountry (但它們尺寸編號不一樣), 兩組不同品牌的原因是, 如此一來任何尺寸範圍內的裂隙都能cover到. 對一般傳統自由攀登的leading而言, 我會把岩楔分大, 中, 小三種尺寸分類掛在不同的三個橢圓形鉤環上, 大約三,四顆大號, 四,五顆中號, 及五,六顆小號, 然後掛在gear sling上 (重的掛後面, 輕的掛前面) 所以一般而言全部加起來大約只要一組多的stopper就夠, 不過看特定路線情況, 或在大牆上可能有些人工攀登則會酌量增減 (當然也一定會帶數顆不等的Cams). 在leading要放岩楔時, 看裂隙尺寸把整組同類型尺寸從gear sling取出, 握住整把四五顆每顆尺寸略有差異的stoppers去試, 大約試一兩顆stopper就可以進入裂隙卡住, 卡住後用力往預估墜落方向抖兩下讓岩楔鎖死, 再把剩餘的Stopper and oval carabiner 掛回gear sling . 然後再取出open sling quickdraw, 一端先掛到主繩 , 再拉上去掛鎖死的stopper, 動作熟練的話, 可以一氣呵成, 馬上就可以再往上攀. 卡不卡的準(牢靠), 經驗很重要, 很難以言語描述, 建議自行先在平地練習. 而當second的偶爾也需要練習會用nut key拆卸鎖死的stopper , 找不到著力點的話會把stopper愈卡愈緊, 不僅耽誤時間, 有時也會把stopper鎚爛 (我的BD 8號就被Cameron鎚爛掉) . 比較難纏的裂隙是Yosemite 一些古老的piton scar, DMM的 Alloy Offsets 常被拿來專門對付這些難纏的裂隙, 有些人也會自己加工把stopper的一邊銼薄來對付這些難纏的裂隙, 再不行的話就只好用超小號的Cams 或C.A.M.P.做的Ball Nuts 試試看 , Stoppers (or Nuts, Rocks, Wallnuts, Chocks, whatever they name it) 的設計好像一直都沒什麼改變, 最classic的當然就是Chournard (BD)及Wildcountry 的curve shape, 比較革命性的設計是Omega Pacific幾年前做的一組Tri-nuts, 我非常喜歡它的穩定性, 但因為重量重, 價錢高, 所以消失了. 近幾年來加強材料強度, 因此傳統的stoppers重量減輕許多, 大部分品牌都不錯, 我只不喜歡C.A.M.P.做的 Pro Nuts, 我認為它的橫槽反而是一項不穩定因素. 尺寸愈小的stopper材料就必須用的愈強, BD有做一組aid climbing用的不銹鋼的微小stoppers, 那wire細到令人頭皮發麻. 以上為個人淺見 郭秋良 |
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2009-07-26, 18:25
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#9 |
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攀言癌症患者
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感謝郭兄介紹了許多岩楔的英文名稱、廠牌系列型號，我藉此找到許多照片也見識到許多hexes、tube nut, 碰巧找到這nut museum的網頁，大家可以看看許多老古董nut。
http://www.needlesports.com/nutsmuseum/nutsmuseum.htm |
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2009-07-26, 20:22
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#10 | |
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攀言癌症患者
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真的夠膽識！
引用:
依郭兄這段的介紹，可以想像不到兩組的nuts再加幾個cams是如何確保的，如果爬四十五米的繩距，扣除前五米不確保，四十米只有二十個左右的protections, 平均約兩米才一個，說實在沒有實得信賴的protections, 我想5.10以上我就不敢爬了，可能這種大牆絕大部分路段是slab，難道這就是和運動攀登的思考重點的差異?比較純粹是玩器材運動的樂趣、爬得高，曬曬太陽，做有氧運動。 我也有一個wire只有1.5mm左右的，牛奶前輩曾說大概只有250kg的強度，使用上要留意，不知道說明書上有沒有提到。
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2009-07-27, 02:31
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#11 |
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中度攀言者
註冊日期: 2006-11
文章: 92
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阿勇兄抱歉, 我沒有註解很清楚,
我說的 "對一般傳統自由攀登的leading而言".... 是指大約5.10-5.11以下的難度, 不是指slab (不過, slab也能有5.12以上 "R" or "X"等級的喔) 但是我也有註明 "要看特定路線情況"........... 在另一篇討論我也有說 "要看攀登者的能力, 經驗, 及放器械的能力"........ 這些筆上討論其中變數很大, 所以我一直註明 "一般而言"...... 至於大牆會用到一些aid climbing的原因是因為, 不aid的話就上不去了, 因為它的難度從A1-A2馬上跳到5.13-5.14去了 (Lynn Hill 應該最清楚) 這只是個人淺見, 也不一定對. 謝謝. 郭秋良 |
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2009-07-27, 04:56
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#12 |
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中度攀言者
註冊日期: 2006-11
文章: 92
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補充一下
"R"級的定義好像是If fall, injury is inevitable. "X"級的定義好像是if fall, serious injury or death is inevitable(如果墜落,死亡或重大傷殘是不可避免的). 如果有誤, 請各位前輩指正一下. 我也希望如阿勇所提的一樣啊..... "只玩器材運動的樂趣、爬得高，曬曬太陽，做有氧運動。" 可是不幸的是我與Cameron近二十年的合作的關係之中, 好像大部分都是"life threatening experience" 比較多. 瘋子才挑冬季時去爬大牆, 日光短, 很多摸黑, 氣溫低, 零下20度, 那次整個酋長岩只有兩隊共四個人在岩壁上, 與其他季節時爬路線要排隊的情況差異很大, 也沒有完攀啦, 還發生一些epic, 就不提了. 我們常被取笑為"epic magnets" |
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2009-07-27, 11:26
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#13 | |
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中度攀言者
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
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引用:
ArcticNomad兄就不要消遣小弟了. 找不到工作, 學歷就只是沉重的負擔而已. 倒羨慕你, 志在四方, 雲遊四海. 小弟的血液中, 或許也流著些許的飄泊基因, 但始終拋棄不了社會的期許與家庭的負擔, 唉….! 無意間, 發現了這一個網頁: http://www.geocities.com/Yosemite/Fo...climbpage.html 讓我對 ArcticNomad兄的佩服, 又更加五體投地了! 註: 照片裏的 Chiu Liang Kuo 應該就是 ArcticNomad兄. |
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2009-07-27, 14:33
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#14 | |
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中度攀言者
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
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引用:
那運動攀登與傳統攀登的差異在哪? 小弟在這舉幾個個人的感覺 (A-Yung兄有提到大牆, 那就以多繩距傳統攀登為例): 事前的準備: 因為是多繩距路線, 需要事先研究好路線, 從難度, 到每個繩距的細節, 可能會遇到的難關, 確保點的位置, 繩距的分配, 垂降路線…..等等. 攀爬前的心理: 來到大牆底下, 看到要爬的路線, 結果.....很多時候會被嚇到! 心裏想說: 我真的要爬這個鬼嗎? 這種心理壓力很難解釋, 就算你從guide book裏, 已經知道路線的難度和細節, 那個難度的路線也爬了幾條. 但實際看到後, 可能會覺得: 這面牆怎麼這麼陡! 那個 over-hanging怎麼比想像中的大!..... 然後肚子開始有些絞痛, 就怪罪剛剛吃下肚的早餐不新鮮. 然後又在想: 這條路線看起來好像有點難, 如果爬不上去! 那該怎麼辦? 可能會犧牲掉多少顆昂貴的器械, 才有辦法垂降回地面? 第6個pitch的那個懸岩, 如果翻不過去而受傷, 那該怎麼辦? 就這樣, 很多”不確定性”, 很多”自我信心”的問題, 就在腦中不斷盤旋, 猶豫著到底要不要上去? 還是改天再來? 終於下定決心, 開始攀爬後: 剛剛那個stopper好像沒有很穩, 心裏有些壓力, 祈求不要fall. 就算器械放得很好, 還是不敢太衝, 或去拼一個move, 除了害怕fall, 更不希望fall的力量, 會讓器械卡死在岩縫而無法回收. 攀爬完成: 就像爬山的人喜歡登頂一樣, 攀完一條長路線, 到很高的地方, 會讓你感到: 真正完成了一件事/一項成就. 特別是, 先前在岩壁下"龜"越久, 越沒信心的路線, 一旦完成的那種成就與歡愉感, 是無法言語的. 那如果是爬 alpine rock/peak 就更不用說了, 如 Grand Teton, 攀岩有了, 登頂也有了, 而且, 還只有攀岩(5.4~5.12), 沒有其他更簡單的路線可以到達山頂. 這樣. 你還能有更多的要求嗎? 說了這些, 不是在吹噓傳統攀登怎麼又怎麼樣的! 只是想透過一些例子, 來說明兩者之間的一些差異. 當然, 運動攀登也有很多迷人之處, 對小弟來說, 那種追求/突破個人體能極限的力與美, 是很吸引人的地方, 且可能無法在傳統攀登裏達成 (至少對膽小怕死的小弟是如此). 其他優點, 不勝枚舉, 小弟也不多說了. 還是一句話, 運動攀登有運動攀登的美, 傳統有傳統的好, 就看個人喜愛, 各取所需啦! |
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2009-07-27, 17:42
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#15 |
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攀言癌症患者
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感謝兩位的經驗分享
感謝兩位的經驗分享，就如大濟兄所說的，這些寶貴的經驗也許能激起台灣許多人想爬傳統攀登的慾望，尤其曾兄特別描述到內心層面的，相信這需要相當多的苦難磨練，才能有的體驗，我也相信就如傳統攀登相較於運動攀登，是有較多機會達到"life threatening experience"，真的是需要過人的膽識，不像我遇過的身邊朋友，有的人保守到連去天然岩場爬，都覺得是一種冒險，甚至是一直不肯逾越的原則，我經常介紹初學者，我認為攀岩的危險程度，經常是取決於自己敢冒險的程度。相對於soloing，或爬八千米以上的高山，這還算是相當能掌握安全的了。
我去年在台南成大抱石和郭兄曾有過一面之緣，後來也看過他在台攀的留言，我知道郭兄的實力最佳狀況時可以達到V8吧，當時抱石爬得比我好，再加上豐富的經驗，爬的當然不只是一些輕鬆的路線，也如曾兄所言，當練到相當純熟時，器械操作的影響就沒有那麼重要了，每個人都有每個人的極限，爬很難的時候，自然也是極大的生理和心理挑戰。我的意圖比較是藉郭兄提到的支字片語，刻意的去例舉一些對傳統攀登粗淺的看法，希望引發一些經驗分享，匆匆之間措詞不夠嚴謹，還請多包涵，「有氧運動」則是以運動生理的觀點，我想除了十秒內爬得完的抱石路線，主要賴以無氧能量，而傳統攀登般的長路線，往往能夠持續二十鐘以上，相對在人工岩場的運動，當然就比較偏屬有氧運動，郭兄是醫學博士，相信是這一方面的專家。 我們以前有位室友就住 Canmore Alberta，他也曾介紹Squamish的情況，他大概有5.10的實力，大學剛畢業的年輕人，他爬的經驗少，就比較屬於周末攀岩者，當個seconder曬曬太陽，爬輕鬆休閒的。 我們攀岩多年來，接觸最多的資訊，也是美國climbing 雜誌，Yosemite的大峭壁大家早就嚮往神遊已久，有兩位寶貴的經驗分享，對傳統攀登有興趣的朋友而言，是很重要的學習機會。
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2009-07-27, 18:40
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#16 | |
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重度攀言者
註冊日期: 2003-03
文章: 216
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引用:
在爬多繩距起攀前,經常會有個問候出現在心中 "這是什麼鬼阿,XX個pitches 要爬到民國幾年??" "多睡一小時,不是比較好嗎??" "喝喝星巴客應該比較爽阿" "真是做濺自己!!" 可是爬完的下一個多繩距路線目標,卻又是一樣的長又臭!! |
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2009-07-27, 19:01
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#17 |
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攀言癌症患者
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mount3092(edgar)你在加拿大爽啊!!
過兩年.換你帶我爬10個pitchs 期待啊 |
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2009-07-28, 12:11
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#18 |
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攀言癌症患者
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How to do just everthing
無意間找到下面這教人放岩楔的網站，有看到一段留言討論到第一個支點可以採上下相對放置的方式，。以前教我的前輩也提到，第一支點遇到平行直裂隙時，也可以用friend，它還能稍微上下轉動改變方向，且在安全考量下(跳下來不致危險)，盡量放高一點，可以減緩水平向外拔出的力量，如果確保者可以正好站在第一支點正下方，就沒有水平向外的力量了。
http://www.ehow.com/how_5023536_plac...ion-hexes.html
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2009-07-28, 16:28
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#19 | |
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攀言癌症患者
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引用:
「卡住後用力往預估墜落方向抖兩下讓岩楔鎖死, 再把剩餘Stopper and oval carabiner 掛回gear sling . 然後再取出open sling quickdraw...」 借用郭兄這一段，提出一點我個人的疑問，就是當岩楔放置到適當的位置後，我描述的力道似乎要比郭兄的強烈，在上面的網站也提到不要太用力，以致seconder之後拆解不下來，但我在相關影片中看過，以及實際個人的經驗，還不致有取不下來的問題，這力量我想就需要親身去體驗，「挫」得太輕則容易如之前別的討論提過的rope drag的問題，不過我在想take or fall 的力量都遠比手抖挫幾下來得重，所以為防止繩子改變岩楔已固定好的位置，我比較會選擇稍微抖挫緊一點。 另外，網站也有提到如果遇到如管狀的hexes不容易放入時，可用岩錘輕輕敲，協助安裝進去，我倒沒有聽過這樣的用法，有過這樣經驗的人不妨分享一下。
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2009-07-29, 00:46
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#20 | |
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中度攀言者
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
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引用:
的確, 在某些情況下, 這是一個很重要的考量, 特別是: 當確保者無法站在第一支點的正下方時 (大多因地形上的限制). 為什麼要這樣做? 原因, 也是A-YUNG兄最後有提到的”水平向外的力量”的因素. 如果確保者不站在正下方, 當先鋒在第二個支點之上墬落, 繩子在被拉直後, 會有一個轉角在第一個支點上, 而產生一個水平向外的分力. 如此, 容易使第一支點的岩楔脫落 (因為先前的放置, 主要是為了保護先鋒者, 在第一個支點之上, 但還沒放第二支點前的墬落, 也就是, 主要的考量是：向下的作用力）. 但如果有另一個岩楔, 提供另一個由下往上的拉力, 來保護用來向下受力的岩楔, 就會比較不容易脫落. 此外, 也有人建議, 第一個支點, 盡量用cams, 因為active device的cams, 比較可以承受較多方向的受力, 而不脫落. 如此也可以避免, 岩楔要上下相對反置的耗時與麻煩 (因為不一定可以找到點). 此外, 小弟也想提一下, 對運動攀登確保法的一點小看法： 在台灣, 似乎有一些人喜歡站在遠離岩牆(起攀點)的位置來確保先鋒者, 如此, 繩子在第一個bolt的地方就有一個極大的轉折, 這一個轉折, 也就會有一個”水平向外的分力”要把bolt拉出岩牆. 或許, 這在運動攀登是OK的, 因為bolt夠強, 可以承受那一個水平向外的力量. 但反過來想, bolt的設計主要是用來承受向下的作用力, 如此, 有需要宣傳: 當先鋒者爬過第幾個bolt之後, 確保者就可以開始往後退 (遠離岩牆) 的做法嗎? (小弟不是教練, 沒有CB test 和任何安檢卡, 是沒有資格說什麼的, 大家就饒了我吧, 不要圍剿我了). 回到主題: 岩楔的放置. 我想, 在傳統攀登上, 這個水平向外的分力應該是大家盡量避免的. 所以, 小弟的觀念是: 在一般情況下, 第一個支點盡量用Cams, 不然, 上下相對放置的岩楔也行. 如觀念有誤? 再麻煩大家幫忙訂正. |
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