我真不知道要定什麼題目

[stone]

拍拍手給你鼓勵！
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
我很期待NIN的下一篇文章是什麼 [img]images/forum/smilies/[/img]
也許\版主可以考慮放個專欄給NIN！

[Jasper]

我也覺得nin寫的很好，攀岩運動需要更多來自運動者本身的省思與對自然的關懷，而不是一味的想要征服自然，這樣，攀岩的環境（不論是岩場或整個攀岩運動界，如果可以算得上一個\"界\"的話）才有機會朝著對自然無害、對人有益的方向發展，謝啦，nin，同時也謝謝你熱心翻譯的文章，讓我增長不少見識（我最喜歡\"歐洲之旅-Sharma的心靈\"那篇）。

Jasper Chou

\"I never saw a wild thing sorry for itself. A small bird will drop frozen dead from a bough without ever having felt sorry for itself.\" -- D. H. Lawrence

<A HREF=http://go.to/jasperc/>http://go.to/jasperc/</a>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: Jasper 在 2004-04-21 13:04 ]</font>

[milk]

……龍洞根本不是我們攀岩者所專屬的地方……
說得好（雖然我心中真的希望是如此？！）

……永遠也忘不了第一次到龍洞時看到 bolt 的那種突兀與不協調感，雖然我現在已經習慣也在使用，但是這種突兀會重複出現在非攀岩者的心中……
我到現在還不時會有這種感覺。

nin的話我幾乎都同意，不過不太相信岩齡這麼短的你，能有如此一番見地，真是自嘆不如。

[zong]

放岩楔的出事率和老舊bolt出事率是差不多的....

不好意思
請問這句話是從哪裡看到的?
真的有做過這種統計嗎?

---->>>是的..有統計.
但我沒保留此網站

或許\可問問steven..microrock.[addsig]

[milk]

什麼是危險,有時候是很難判斷的。騎機車是高危險的行為,但一般人不會怕，因為騎在車上，會以為可以操控一切；攀岩一般人聽到都會害怕，因為他們不熟悉在高處的感覺，純以直覺感受去判斷。這就是為什麼無論你事前提醒多少次，新手墜落時，還是會抓著繩子不放。
使用岩楔來確保的危險性，也在類似的狀況下，被放大了。就像在賽車場賽車（Bolt）及在公路上開車(岩楔)，本來就不該放在同一平面來比較其危險性。
的確用Bolt比較容易入門與普及，但經過適當的教育與學習，使用岩楔也是很安全的。我也強烈的認為，若只受過純運動攀登訓練，要在龍洞爬Bolt的路線，仍然需要有傳統攀登經驗的人帶領；否則，在遇到意想不到的意外事件時，是很難全身而退的。
也就是說，在龍洞無論你喜歡以何種方式去攀登，但統傳的基本技術，還是需要具備的．




<font size=1>[ 這篇文章修改由: milk 在 2004-04-23 15:09 ]</font>

[nin]

石頭：真有點兒不知道你在虧我呢？還是在鼓勵我啊？ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
治平：作為一個四處旅行的作家，你的知識見聞一定是很豐富的，我翻譯的文章不過是休閒小品而已。
牛奶老師：您的贊同總是我最大的收穫與安慰。

我想大家也想閱\讀對於岩楔與 bolt 安全性的比較或統計，但是我的文章中以幾句話來比較兩者的安全性，只是因為我不想讓這議題成為文章的重點。

我說的安全並不單指器械本身的安全度而已，而是希望以使用者的使用結果做一個比較。這牽涉到態度問題，就像自行車與汽車的出事率一樣，也許\只以自行車的單薄無保護和汽車的堅實外裝做比較，會認為汽車安全多了，但事實卻不然，為什麼汽車駕駛死亡率是自行車的數萬倍呢？因為東西終究要讓人來使用，攀岩裝備亦是如此，單看裝備器械「係數」只有參考價值 ( 現在的器械如 bolt、friend、快扣、繩子哪個係數不是20KN以上的呢？)，終究要看的是使用結果，這便關乎使用習慣帶來的「實際係數」，而使用習慣關乎的是對不同器械抱持的不同預期心態。不過這類問題或許\可以不必在這裡大量回應，這篇文章想傳達的是對一些價值的評價，比較不是技術上的討論。何況我這麼「新鮮」，根本無法深入討論技術這類的問題。

攀岩這種運動很特別，大家在討論的時候，總是比其他運動多了幾分「心」與「精神」方面的討論。意志力的、路線判斷力的、勇氣的、自信的，還有對自然環境的態度等，這些都是抽象的精神或價值觀。

攀岩涉及的是人對自我的定位(例如對恐懼與信心的取捨等等)與對世界的看法(例如對如何「處理天然岩壁」的看法等等)。

所以一個社會的攀岩水平並不與技術或攀登能力畫上等號，因為還涉及到社會 ( 民族或國家 ) 整體的世界觀 ( 這可以透過攀岩社群的互相教育或社會教育來使之成熟 ) 與先天血液裡的特質 ( 這大概要花上幾十個世代吧 )。

所以當大家說攀岩這項跟體型沒太大關係的運動而最適合亞洲人與國際競爭時，我想只能說某些方面我贊成。

在競技攀登 ( 難度賽，抱石賽，速度賽等等在 plastic climbing wall 上舉辦的比賽 ) 或許\真能有競爭的機會。但如果在天然岩場方面，要有豐富的與全方位的成績，我想以現階段來看是不夠成熟的。

但我想強調，這種不成熟是一種價值觀的不成熟，倒與實際攀岩環境沒有太大關聯。

攀岩是一種高度精神走向的「運動」，需要堅持的面向非常多，孤獨練習，忍受痛楚，忍受復原期的蠢蠢慾攀，忍受曝曬脫皮的痛楚，忍受拔山涉水卻只能爬三四條路線的無奈等等。堅持是各運動不可或缺的，攀岩亦如是，尤其是對尊重天然資源的堅持 ( 在許\多國家已經深化到血液裡了 ) 更為重要。

我無意再次在「尊重環境」這議題上打轉，而是因為對環境普遍的尊重帶來的是一項非常重要的結果。

那就是讓有志於天然岩場的攀岩者不會把目標放在少數的天然岩場 ( 這亦牽涉到島國攀岩者的距離觀，與國外相比，台灣天然岩場被開發的「密度」可說是非常高了，天然岩場與天然岩場之間距離非常近，已可說是非常方便，歐陸或美陸開車幾天，再步行半小時進入或「登上」岩場準備區是常有的事 ) ，也不會硬在單一岩場「擠入」許\多路線，或以不恰當的方式開發路線，只為了「城市附近」的天然岩場可以有很豐富的路線。

國外這種對環境的尊重 ( 許\多民族習以為常的尊重，我們卻需要「努力堅持」，這便是價值觀的落差 )，這種已到達習以為常的尊重，讓他們覺得四處爬不同型式的岩壁再正常不過了(因為一個區域的岩壁路線型態是不能以人為動機來強求的，正因為體認到這一點，所以使他們接觸不同岩場 )，這種融入生活價值觀的對待攀岩的方式，才是我們亞洲攀岩者真正所不及的地方。

因為這樣的習以為常，他們拓寬了多少他們在不同岩質的岩場之攀岩經驗與技術；因為這樣的習以為常，他們拓寬了多少的世界觀；因為這樣的習以為常，他們看淡了多少得失心。

如果這時候我想的「只」是星期天我想爬龍洞哪條路線，如果這時候我「只」想那條路線bolt是不是舊了？如果這時候我「只」想哪條路線子凱前幾個禮拜修過了，如果這時候我「只」想龍洞上禮拜又開出什麼新路線了.......也許\這些心態出現在還沒爬過龍洞幾條路線的我這新鮮人身上不足為奇，但如果大家都視龍洞為唯一目標，那導致的後果不只龍洞被過度不當開發，最重要的是攀岩者便不會再進步了。

攀岩需要的是寬闊的心與堅強的意志，現在我看到許\多與我相同岩齡或許\多學了幾年攀岩的攀岩者 ( 這或許\與現在世代重視實際攀登結果大於攀登過程有些許\關聯 )，持的是希望盡量在哪裡哪裡開更多運動攀登路線這種想法，以便我開車一下就到了可以爬 ( 國外的許\多經典路線是要如何到達我想我不用多說 )。真正的攀岩者需要的是寬闊的心與堅強的意志，與對不辭辛勞的長途跋涉的一種堅持 ( 這種堅持帶給攀岩者的結果才是在讓他持續熱愛天然岩場的主因，我知道一些台灣攀岩者「只」爬新維護好的路線，這種心態真的是只把龍洞當作攀岩者專屬的「擬真室內岩場」在利用而已，因為只有剛維修好的路線才接近室內岩場的「安全標準」)。

如果新一代攀岩者都是如此，把天然攀岩場很理所當然地當做是家裡後面學校的籃球場(這學校最好不要離我家太遠，如果籃框不夠，我也希望可以多加幾個......大家認為這套想法可以搬到天然岩場來適用嗎？)，很理所當然的認為天然岩場不過是天然的EP岩板，為什麼我們不能打bolt，又沒「妨礙」到誰？如果新一代攀岩者都抱持著天然岩場不過是戶外的人工岩場而已(又便宜又多變化，二十條路線只要幾萬元bolt，又是室內岩場沒有的長路線)，如果帶著這種心境進入攀岩運動的人，很快也會因為這種心態讓他失去對攀岩的熱情，或說終因如此，放棄在天然岩場成就更高的成就與精神上的提升。

希望大家不要因為立場不同
而斷章取義我文章的意思
我想把我的文章做完整的閱\讀之後
可以知道我不是在反對任何單一的行為或特定的團體




其實自己心裡並不想對最上頭那篇文章再做任何回應
不是怕批評(也感謝沒太多人批評我)
不是不知如何回應
跟別人無關
而是跟我自己有關
我不想感覺到自己那種伶牙俐齒或給人好辯爭勝的觀感(我指我對自己的感覺)
寫東西除了輕鬆的之外
不然就要言之有物
這是我對自己的要求
但所謂言之有物便是說清楚講明白
這又不免來個聽起來在講道理說教意味的文章
但我絲毫沒有這樣的意思(我只想表達而已)
我討厭這樣
而且認真論述一件事情時就無法避免陷入一種泥沼
那就是無可避免的假設一些主觀的前提
邏輯是無法要求論述前提本身的真卻性的
只能要求依據前提所做的推論過程是否符合乎理性
而就是這些主觀的前提讓我離世界本來的面貌越來越遠遠了
怕最後我只能在主觀價值的大海裡載浮載沉
而離平靜安逸的心境更遠了

我想我不會再厚顏無恥的回應了
不過最後我還是厚顏無恥地奢望幾位「說話比較完整」的前輩指出我的文章不足之處
如牛奶老師 蛋頭前輩 大濟前輩 俊明 子凱 莊老師.....等等

指名道姓 真的很抱歉 [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]


以下這網站是子凱給的
其中一篇回應對 BOLT 的處理法真壞心真是黑暗的思想啊
大陸網站

<font size=1>[ 這篇文章修改由: nin 在 2004-04-22 22:55 ]</font>

[Fairness]

看來台大中岩出事率蠻高的,建議不要讓新手(或初學者)一開始就爬較難的路線,因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
上中岩課是要學習放岩楔,不是要練solo.

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

[milk]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-04-23 00:07, Fairness wrote:
因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
的確位置放錯了,一點效果都沒有.
還有沒有把握的岩楔乾脆不放,那你可以了解下一步可以做什麼(如果要往上爬,那請找另外的位置放到好為止;如果找不到,就請下來);否則,勉強放上去,那反而更易發生危險.

nin：……有人指責：「爬傳統的當然希望龍洞是一個無 bolt 的岩場。」……

在我聽來這是稱讚，稱讚極端的傳統攀岩者為理想的堅持，也認同傳統攀岩者的能力，能在沒有Bolt的環境攀爬。

nin：攀岩是一種高度精神走向的「運動」……融入生活價值觀的對待攀岩……因為……習以為常……看淡了多少得失心……
怕最後我只能在主觀價值的大海裡載浮載沉
而離平靜安逸的心境更遠了……

除了汗水什麼也不留；除了滿足什麼也不取。不要問征服過多少？只記得享受過多少；不要問留下了多少紀錄？要問保存了多少原貎；不要問爬過那裡？只想著還能爬那裡？不要問能爬5.x？只希望攀岩的體驗與生活的經歷能相互轉化。長久以來攀岩對我而言，不是一個獨立的面向，而是生活的一部份。我也無可避免〔在主觀價值的大海裡載浮載沉〕，但我的心是清明的，〔平靜安逸的心境〕很少遠離過我。

[stone]

NIN:
我絕對是在讚美你！ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
你千萬不要懷疑！ [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]
如果你瞭解我的作風，你就會知道為什麼我的回應都是非常的簡短！ [img]images/forum/smilies/[/img]
我是絕對無法將自己的想法完整的用文字表達出來的人！所以對於你及諸多前輩的言論，
我一直都是保持學習的心態去體會！ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

[a-wei]

回到原點吧
為什麼要岩訓???
為什麼要攀登天然岩場???
為什麼人要進入山野???

進入山野 攀登天然岩場 的目的是為了接近大自然還是開發???

岩訓的目的不就是要教人如何安全的克服地形 去親近自然嗎???
岩訓的目的是教人如何把天然人工化嗎???
岩訓有堂課是教人拿電鑽嗎???

攀岩本身就是被歸於極限運動----人體的極限 安全的極限
攀登者都該了解自己的極限在哪 而嘗試著把自己的極限往前推
喜歡攀岩(大自然or山野...)就要喜歡它的操勞 了解它的危險

喜歡安全的攀登 那就回家爬樓梯吧

若發生意外那表示你對保護安全的器械不熟練 或是輕忽大自然

當然我也感謝那幾位在岩場默默付出的人 得以讓人帶著輕便的裝備進出天然岩場 讓不會傳統攀登者有機會攀登較難的路線 也有達到路線開發與推廣的目的

天然岩場的現況 我個人的建議是
1.可能的話盡量在某幾區內規劃幾條 bolt 完整的路線 並加以維護
2.新路線的開發方式應盡量充分溝通與討論
3.開發與維護路線應注意使用率的問題


以上只是個人的建議 溝通---可以讓事情更清楚

[addsig]

[Fairness]

[/quote]

我想還是不要作這樣評論吧,
這種話就跟 \"大學生爬山容易出事\", \"爬岩出事率高\"一樣,
缺乏一定的客觀性而容易引起紛爭.


但是這有記錄的三起都是十多年前的事了,
現在攀岩的資源和訊息, 環境都比當年要好的多,
對於當年蓽蕗藍褸開創的前輩, 若以現在的標準評判可能失之公允,


\"當你在難點掙扎, 恐懼時, 才會真正的了解固定點的架設是多麼的重要, 多麼的精鍊...才會真正有所獲得\".

然而中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:
\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"

[/quote]


我為我的失言道歉.當初這句話寫出來我知道一定會被批。
因為前面有人引用你的資料來證明岩楔不安全，那是否代表你的資料是相當完整的。
我也相當肯定台大對於山界的貢獻，當然教學活動辦的多，相對意外也較多。如果是不想有意外，不辦就沒有，但卻扼殺了一項運動的發展。
就像你所言這些事件都十多年了,用以前的事情來證明有失公允，現在器材改進了，那用這樣來說傳統攀登不安全是否也有點......。
我認為傳統攀登難處跟運動攀登的難處是不一樣的,傳統攀登的難度在做出可靠的確保點,一個自己都不認為可用的確保點,你會再往上爬嗎?
其實就跟登山與健行這兩種在國內登山界一直被混用，如果只是放放岩楔的爬岩，我也不認為它是傳統攀登，我把它當成傳統攀登的練習，傳統攀登攀登者在考量攀登的安全性不是只有自己，是要考量整個繩隊，多繩距路線時，如果發生嚴重墜落，確保點失效確保站也失效，是兩個人一起下去不是一個人。
一條5.7的路線，相對於運動攀登可能很簡單，但對於傳統攀登可能很難，因為確保點不好做。
其實你話中也有著相對性的矛盾，只是你不知吧了
[img]images/forum/smilies/[/img]

[Fairness]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
以前聽過小鬍子講一句話 \" no fear, no learn\", 雖然這句話在團體教學上可能有所爭議,
但老實說我自己還蠻認同的,

\"當你在難點掙扎, 恐懼時, 才會真正的了解固定點的架設是多麼的重要, 多麼的精鍊...才會真正有所獲得\".



然而中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:

\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"


</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

不要生氣,我所說有相對性矛盾來自這兩段話.

我想,沒有人能保證自己永遠不會墜落.
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

[Fairness]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
傳統攀登和運動攀登哪個比較危險
不是用感覺的
我們應該要想的是怎樣增加安全性
運動攀登的危險可以用補打Bolt減低
岩楔脫出這種事最多只能自求多福

</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
suli,是你這段話讓我覺得你在暗示用岩楔等於是在跟危險對賭.
傳統攀登攀登者在考量攀登的安全性不是只有自己，是要考量整個繩隊，多繩距路線時，如果發生嚴重墜落，確保點失效確保站也失效，是兩個人一起下去不是一個人。
這是我所提的傳統攀登的最大危險性,所以現在國外經常在中間轉換點打上Bolt以增加安全性,大禮堂也有這樣的路線.
我只是不希望有--好像Bolt一定比岩楔安全的訊息深值人心,在鹽害嚴重的海邊,Bolt何時要壞很難說.

[milk]

中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:
\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"

這句話我不能接受，因為聽起來的意思，好像是教練對學員說：「中岩所教的一切都是作作樣子而已，所以你千萬不要墜落。」有人明白告訴你他所教的都是假的，那當然沒有爭議，因為不需要了。
意思真的如此嗎？希望以上是出自於我的誤解。

對於外行人的戲謔之詞：「真的安全是來自於不會攀岩,而不是你的攀岩技術有多好」我反而比較能夠欣然接受，比較能夠一笑置之。

「了解事故原因，避免重犯」
一般人都會以出事率的高低，來判定該項運動的危險性。但對已入門的攀岩者來說，除了要看出事的次數，及出事百分率之外，更重要的是要分析每次意外發生的原因。
如果事故發生的原因，是不可預期的外力所造成的（如地震的落石），那只能算是意外；如果是因為人為的錯誤操作或錯誤判斷所造成的，那就一定要加以檢討，把事故變成故事，讓其他人從中得到啟示，減少犯下相同錯誤的機會。

因時代的隔閡，使一些人只看到傳統攀登沉重的一面。
其實有接觸過的人都知道，傳統攀登不是一個不可分割的整體，它也有輕鬆與嚴肅的多重面貎。
1.Top Roping：就算是危石甚多的路線，只要了解一些基本原則（如落石區不能有人，抓到落石不可亂丟，…），大可輕輕鬆鬆的爬。
2.second：我不敢先峰，也可以專門幫同伴收東西，同樣可以享受路線之美。
3.單Pitch先峰：只要接受最基本的訓練（約需六週，且假設教法是正確的），就可以選擇適合的路線來攀登(指架支點的難度，不是攀爬的難度)。
4.多Pitch先峰、大峭壁攀登：必須接受進階的訓練。
在台灣因為地形的關係，玩傳統的人，大部份時間都以前3項的方式在進行，也只有前3項是值得大力推廣的。

如果每次談到傳統攀登，就強調它最危險、最極限的部份，讓人以為不把生命當賭注，就不能爬統傳，那不是把自己帶進死胡同了嗎？就像強調攀岩只有先峰才夠格一樣，對那些只能在人工岩場爬上方確保的人是不公平的（我能體會那種既期待又怕受傷的心情）。其實那只是一種人為的分級標準，各取所需就是了。

[Casper]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-05-03 10:03, milk wrote:
中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:
\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"

這句話我不能接受，因為聽起來的意思，好像是教練對學員說：「中岩所教的一切都是作作樣子而已，所以你千萬不要墜落。」有人明白告訴你他所教的都是假的，那當然沒有爭議，因為不需要了。
意思真的如此嗎？希望以上是出自於我的誤解。</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

我有不同的解讀方式.....看文字表面是說不墜落就不會有危險..但是我覺得這句要表達的是沒有最可靠的固定點..只有最安全的攀爬..儘量不要墜落..因為即使\"你\"認為最牢固的固定點也有可能脫出...並且還有提醒攀爬的人要評估自己的能力來攀爬路線...

這句話我看不到那裡有說中岩所教的一切都是作作樣子而已..

這是我個人的解讀,提供給大家參考..


<font size=1>[ 這篇文章修改由: Casper 在 2004-05-03 10:47 ]</font>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: Casper 在 2004-05-03 10:48 ]</font>

[milk]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-05-03 10:42, Casper wrote:
....沒有最可靠的固定點..只有最安全的攀爬...
這句話我看不到那裡有說中岩所教的一切都是作作樣子而已..
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
謝謝!如果這句話是你所說的意思,我可以接受.

\"大部分的情況是:你明明覺得自己做的很好
掉下來的時候岩楔還是被拔出!!!\"
...如果是nut他今天早就不在人世上了 ...\"

以我的攀爬經驗,我比較相信nut,比較不信任friends.nut的安全來自穩定, friends的好處是架設快速.
使用nut時,只要遵守三個原則(裂隙上大下小,內大外小；接觸面夠大；能夾緊)大致上都是安全的(岩石本身的穩定性當然也要考慮).
但friends似乎隨手一放就好,事實上變化很多,要學好不容易,但他的結構卻很容易讓新手相信它.
另外,我同意「沒有絕對安全的支點」,包括nut,friends及bolt.我爬了這麼多年,雖然沒有爬出什麼好成績,但在傳統攀登時5m以上的墜落,少說超過100次,10m以上也一二十次(其中兩次腦震盪送醫),但沒有任何一次是因為岩楔脫出而著地(或撞上岩石),所以我活到今天,沒有斷手斷腳.
原因不是我放的岩楔都很安全,一定不會脫出,而是我從來不把安全放在任何單一支點上.除非有連續多個支點脫出,否則我都是安全的.

<font size=1>[ 這篇文章修改由: milk 在 2004-05-03 14:13 ]</font>

[Ta-Chi]

談的好好的，不要意氣用事！

小魯整理的很好。Fairness 的意見也值得參考。臺大山社在大專院校中一向是堅持傳統技術取向的。從早期的杜杜（或更早的人）、羅密歐、賴明佑、到近期的康明哲，傳統攀登一向以臺大為最，也是臺大山社的主流。

但 Suli po 的那篇也的確有以「統計數字」為名，向傳統攀登的「傳統」挑釁的味道。怪不得 Fairness 回應指名道姓說臺大。也怪不得小魯回得氣乎乎。但，能不能到此為止。不要再意氣用事了。

Nin 說的很好：「攀岩需要的是寬闊的心與堅強的意志」。也許\我可以加一句（希望Nin 不介意）：「攀岩也須要一份得失不在、淡然幽默的心」。Milk 強調了這一點。這不只是對事，也對人。事實上，應該說，對人甚至比對事重要。「事」可以被定義；「人」不行，也最好不要。A-wei 說的對，溝通很重要。但，如果人被定義了，溝通就難了。在大夥努力釐清傳統、運動、安全等定義的時候，千萬別把人和事、或別人的看法和對自己的期許\搞混了。

順便也讓老朋友知曉：我又受傷了！唉，上回傷的是左手中指第三指節，這次是右手食指第一指節。上星期一抱石搞的。受傷時，只聽到一陣「劈吧」聲，第一指節就沒法動了。現在好一些了，可以動，但不能用力，用力會痛。我想這次的傷比上回輕。計畫休息一個月再看看。

受傷後，心情就不好了。但，想想也不錯，我的受傷也是有「進步」的：由三指節「進步」到第一指節，那證明指頭的用力方法有改善！嗯，可能可以把目標調整到 5.12了。

[milk]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-05-04 09:58, Ta-Chi wrote:
...如果人被定義了，溝通就難了...
...我又受傷了！...計畫休息一個月再看看。
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
你的意思好像是說不要把別人照我的想法給定義了，否則就很難再跟他溝通了.我應該好好想想你說的這句話，盡量不要犯下錯誤.
另外，我也因此聯想到，我有沒有可能在不知不覺中也給自己定義了，使別人無法跟我溝通，而我也不再可以包容這個定義的我以外的部份．
謝謝你的啟發！

我們都老了，就多爬大把點，小點就留給年青人吧！

<font size=1>[ 這篇文章修改由: milk 在 2004-05-04 12:12 ]</font>

[Ta-Chi]

Yes, Sir!

[milk]

「語重心長對著志得意滿的學員說:
\"小子, 今天你的安全是來自於你不會墜落, 而不是你固定點真的夠可靠\" 」
你的解釋我完全接受，之前我的看法的確是出於誤解。

「...安全是由路線上的支點組合, 與攀爬者的攀爬型態聯合提供...
...都可以經由支點放置的安排,與攀登者經由對安全的體認而調整攀登型態...
而得到幾乎絕對的安全...」
「...訓練課程的安全標準要高...學員如果覺得不夠安心時, 應向教練反應, 教練則盡可能改用讓人安心的做法.」
你說的比我想的還要深入，我除了表示認同之外，真的無話可說了！

「時代其實也沒有多隔閡啦, 現在玩傳統的人可能還愈來愈多…Trad.在台灣應該沒那麼悲情吧…而比較應該擔心的, 可能是\"不成熟的熱情與輕忽的態度 \"吧....」
原來還有這麼多人在玩傳統，真是太好了。不過現在年青人怎樣去玩傳統我不了解，只記得我們剛進入攀岩界時，也常常被前輩們如此批評。人總要經過千錘百鍊之後，才能由莽撞變成勇敢，由輕忽變成莊重，不是嗎？（當然，前題是他還沒死！？）
我年青的時候，正是你說的\"不成熟的熱情與輕忽的態度 \"的典型代表，現在回想過去，再對應你的擔憂，真的感慨良多。