請問快扣長度的適用性？

nelson · 2010-01-23, 09:19

請問各位先進，如果以龍洞的攀登環境，我要買幾公分的快扣比較適用呢？目前市面尚有10、12、15、17、18公分如何選擇呢？謝謝！指點迷津。

1999 · 2010-01-23, 09:48

30cm比較好

anmin · 2010-01-23, 21:08

如果你的攀登型態偏拼運動 PINK POINT (近年來比較流行的攀登型態), 可能你須要根據路線開發的特性準備 30CM 或更長的帶環;
但如果你常常自己掛快扣先鋒 (OS, RP) 或傳統攀登, 那可能 20CM 比較合適. 一般天然岩場會建議越長越好, 但又不要長到影響行動, 30CM 可能對某些人爬傳統會覺得稍微長些.

magicdog · 2010-01-23, 23:37

樓上的建議相當中肯！

XiaoWei · 2010-01-24, 02:29

長的比短的好......簡單扼要!!!
到底要多長則要還是看攀爬路線的地形變化
有的地形100cm都不夠用,有的地形直接在耳片上加一個無鎖鉤環也可以.
如果是初學者要買快扣,其實也不用太長20~30cm的就很夠用了,重點是哪邊用長哪邊用短
如果不是很清楚怎麼用的話,就全部買長的.

nelson · 2010-01-24, 13:04

謝謝！大家的熱心回覆，無限感謝！

ccchien1973 · 2010-01-24, 18:07

快扣的使用, 我想主要是: 為了避免主繩在路線上的轉折角度過大, 或轉折的次數過多, 主繩會與岩壁(或快扣)產生過大的摩擦力, 而使抽繩的動作變得困難.

使用較長的快扣, 的確比較容易維持主繩筆直, 而降低摩擦力, 但較長的快扣也有一些缺點. 例如: 先鋒掛快扣在bolt上 (並掛繩在快扣上), 續爬到bolt上方100cm處墬落. 如果掛在bolt上的快扣是30cm長, 那總墬落距離會是260cm, 而用10cm快扣的總墬落距離是220cm, 也就是用30cm的快扣會比用10cm的至少多墬落40cm.

小弟膽小, 如果路線筆直, 我想我會盡量使用較短的快扣, 來減少墬落的距離. 此外, 若路線不長, 就算有一些轉折, 用短快扣通常也不會有問題. 且短快扣也比較輕, 便宜, 與不佔空間.

隨著路線的轉折變大, 就需要搭配較長的快扣, 或使用像alpine quickdraw 這種可以縮放長短的快扣. 基本原則: 在不影響安全的前提下, 盡量保持主繩筆直. 如果不行, 而會有轉折, 只要抽繩沒問題就OK.

小弟對快扣長度的想法是, 挑兩三種不同長度的快扣, 每種各數個來搭配使用. 如果對傳統攀登有興趣, 可以增加alpine quickdraw的數量(比例). 最後, 小弟對龍洞不熟, 所提的只是一般概念, 不見得適用Nelson兄的問題, 樓上前輩的回答應該更貼近實際.

冷泡茶 · 2010-01-24, 18:47

http://www.youtube.com/watch?v=AERzcQ7xqog

alpine quickdraw 這種可以縮放長短的快扣.見上址說明

anmin · 2010-01-25, 00:04

補充說明...

以剛開始來說, 如果是指 "快扣" (quick draw), 建議 20-30 CM (我個人認為30CM 是有些稍長) 至少10組. 比較短的快扣不建議, 天然岩場墜落本來就比較遠, 快扣短實在沒差.

如果是 "帶環" (sling, runner), 建議 60CM 4-6條. 有預算的話可加 120CM 的, 沒預算可用兩條60CM 綁成 120CM, 但強度會明顯減弱.

ccchien1973 · 2010-01-25, 16:05

由於天然岩場(地形)的複雜與多變性, 小弟覺得: 額外多墬落的距離, 在天然岩場可能會造成傷害的機率, 比在人工岩場裏高.

小弟有一個親身經驗: 數年前, 在一個天然岩場先鋒墬落, 本來預期會停在垂直的岩面上, 但墬落的距離比預期的遠, 最後落到垂直岩壁下的斜板上. 在雙腳落在斜板之前, 主繩其實已經開始作用 (開始把我拉住), 但因為衝擊力, 在主繩完全把我停止前, 就落到斜板上並把腳踝扭/挫傷了, 至今都還無法完全復原. 事後回想,當初只要少墬落個幾十公分的高度 (或許用比較短的快扣, 或許是有建ground anchor, 有固定點在地面上來避免確保者被墬落的力量拉離地面), 就差那麼一點點距離, 也許就可以避免受傷!

另外一個例子: 我有一個繩伴, 喜歡在第一個支點, 用頗長的繩環(runner/sling)展延之後, 再掛主繩, 然後他會在第一個支點兩倍高的位置附近放第二個支點. 我常覺得, 他的第一個支點只是放心安的而已, 因為他如果在第一支點之上; 第二個支點還沒放好之前墬落, 他會直接墬地的機會很高, 因為第一個支點會開始拉住他的的高度, 已經不是在原來的高度, 而是在之下幾十公分的地方 (就看他用runner/sling延展了多長). 如果用短一點的快扣, 或許情況會好一點.

會不會墬地(或在岩階, 斜板上) 受傷? 或受傷多嚴重? 往往就只在那幾公分的差別上而已.

小弟沒爬過龍洞, 但有爬過一些地方/路線. 對現今市場上的快扣長度並沒有什麼怨言, 12cm附近的短快扣, 18cm附近的中等長度, 或更長的alpine quickdraw, 我都愛, 也喜歡搭配使用, 不過, 我想這只是我個人喜好而已!

小弟有個疑問: 如果需要連結兩條繩環(runner), 但不想因繩結而降低繩環的強度, 可不可以用一個無鎖勾環來連結兩條繩環? 所以會形成: 兩條繩環的中間與兩端各有一個無鎖勾環, 頭尾兩端的勾環, 一個用來連接支點, 另一個用來掛繩, 不知道這樣的作法安不安全?

a-wei · 2010-01-25, 19:08

引用:

作者: ccchien1973

如果需要連結兩條繩環(runner), 但不想因繩結而降低繩環的強度, 可不可以用一個無鎖勾環來連結兩條繩環? 所以會形成: 兩條繩環的中間與兩端各有一個無鎖勾環, 頭尾兩端的勾環, 一個用來連接支點, 另一個用來掛繩, 不知道這樣的作法安不安全?

兩繩圈之間一般不建議以鉤環(尤其是無鎖鉤環)連結, 因為這樣可能造成操作時繩圈自鉤環脫出,也容易造成確保繩無意間被勾入鉤環裡,造成攀登上的危險或是不便
兩繩環的連接建議用:

參考:http://www.animatedknots.com/indexcl...matedknots.com

p123377865 · 2010-01-25, 19:56

那9cm的有搞頭嗎??
我的全是9cm的，
在樹林或遇上over都會卡卡的，
龍洞更不好搞，
傳攀會吐血，
要自已接扁帶，
Climbing Technology為何都出這麼短的帶環。

DouB · 2010-01-26, 14:50

其實也沒有一定啦.雖然很難單用一種長度的繩環在龍洞攀登,但也不是沒有那種路線,如果都是9cm的,再搭配幾條20/30/40cm也就夠爬大部分路線(長巷/訓導處/..音樂廳),若全部都帶30cm的也不一定好用,垂直的路線用9cm就夠了,以現有的繩環搭配些別的尺寸就好,天然岩場變化太大,沒有定數,要是手邊沒繩環的話,就每種尺寸買一點,再買整捆的長傘帶,依現場來裁剪適合的尺寸打個水結,這樣會比買縫好的繩環經濟多了.

ccchien1973 · 2010-01-28, 05:42

引用:

作者: ccchien1973

我有一個繩伴, 喜歡在第一個支點, 用頗長的繩環(runner/sling)展延之後, 再掛主繩, 然後他會在第一個支點兩倍高的位置附近放第二個支點. 我常覺得, 他的第一個支點只是放心安的而已, 因為他如果在第一支點之上; 第二個支點還沒放好之前墬落, 他會直接墬地的機會很高, 因為第一個支點會開始拉住他的的高度, 已經不是在原來的高度, 而是在之下幾十公分的地方 (就看他用runner/sling延展了多長). 如果用短一點的快扣, 或許情況會好一點.

想把上述的情況實際分析一下, 在此先忽略-人的高度, 與繩子的延展性(Dynamic Elongation). 由於繩伴習慣每3公尺放一個支點, 並在第一個支點上加一條0.6公尺的帶環(sling/runner).

因此, 放帶環所產生的"新的第一支點", 離地為2.4公尺, 也就是, 從新的第一支點再往上爬2.4公尺之內, 就算有墬落也不至於墬地. 但請注意, 此時人已經在舊的第一支點高度, 所以新的安全允許高度, 只能再往上爬1.8公尺而已, 而超過這高度就是危險區域 (墬落時會直接墬地). 也就是, 在放第二支點前, 會有1.2公尺的距離暴露在危險區域內.

所以, 加了一條0.6公尺帶環的影響是: 原先可以從第一支點再往上爬3公尺, 也都還會在安全範圍的距離, 現在只剩下1.8公尺而已. 如果再把動力繩的延展性也考慮進去, 事實上可以爬的距離可能只剩原來的一半(3公尺變成1.5公尺)或更少.

這結果讓我驚訝的是: 當我自問以前有沒有架過一樣的支點? 幹過一樣的事? 答案是: 肯定的! 而更可怕的是: 當時完全沒有自覺, 還以為自己是安全的!

小弟不是在鼓吹短快扣的好處, 只是想說明一下, 長快扣, 短快扣都各有優缺點. 因時制宜的使用, 可能會最好.

順便一提, 如果長快扣有其必要性(如地形的因素), 那把第一個支點的高度提高, 似乎可以增加一些安全空間, 不至於只爬超過第一支點一些高度, 就進入危險區, 當然, 前提是, 不可以因為想提昇第一支點的高度, 而把自己放在有可能會墬落的危險上.

ccchien1973 · 2010-01-28, 05:45

畫了一張簡圖, 沒有附加成功!
再傳一次!

ccchien1973 · 2010-01-28, 06:09

引用:

作者: a-wei

兩繩圈之間一般不建議以鉤環(尤其是無鎖鉤環)連結, 因為這樣可能造成操作時繩圈自鉤環脫出,也容易造成確保繩無意間被勾入鉤環裡,造成攀登上的危險或是不便
兩繩環的連接建議用:

感謝a-wei兄的回覆, 我自己其實也都是用Girth Hitch來連結帶環, 初學時, 前輩也都是這樣教的. 只是我一直有這個疑問, 用無鎖鉤環來連結兩條帶環的情況並非不常見, 例如: 用快扣來展延長度到Friend/Cam的繩環上, 基本上, 也是用無鎖鉤環來連結兩條帶環. 為何在這個情況下, 大家就可以接受?

我在猜, 是不是儘管繩結會減低帶環的強度, 但因為帶環很強壯, 就算減低後的強度還是很足以承受墬落的衝力, 且用繩結來連結, 感覺上比用鉤環來的可靠, 所以才這麼做?!

XiaoWei · 2010-01-28, 15:48

引用:

作者: ccchien1973

想把上述的情況實際分析一下, 在此先忽略-人的高度, 與繩子的延展性(Dynamic Elongation). 由於繩伴習慣每3公尺放一個支點, 並在第一個支點上加一條0.6公尺的帶環(sling/runner).

因此, 放帶環所產生的"新的第一支點", 離地為2.4公尺, 也就是, 從新的第一支點再往上爬2.4公尺之內, 就算有墬落也不至於墬地. 但請注意, 此時人已經在舊的第一支點高度, 所以新的安全允許高度, 只能再往上爬1.8公尺而已, 而超過這高度就是危險區域 (墬落時會直接墬地). 也就是, 在放第二支點前, 會有1.2公尺的距離暴露在危險區域內.

所以, 加了一條0.6公尺帶環的影響是: 原先可以從第一支點再往上爬3公尺, 也都還會在安全範圍的距離, 現在只剩下1.8公尺而已. 如果再把動力繩的延展性也考慮進去, 事實上可以爬的距離可能只剩原來的一半(3公尺變成1.5公尺)或更少.

這結果讓我驚訝的是: 當我自問以前有沒有架過一樣的支點? 幹過一樣的事? 答案是: 肯定的! 而更可怕的是: 當時完全沒有自覺, 還以為自己是安全的!

小弟不是在鼓吹短快扣的好處, 只是想說明一下, 長快扣, 短快扣都各有優缺點. 因時制宜的使用, 可能會最好.

順便一提, 如果長快扣有其必要性(如地形的因素), 那把第一個支點的高度提高, 似乎可以增加一些安全空間, 不至於只爬超過第一支點一些高度, 就進入危險區, 當然, 前提是, 不可以因為想提昇第一支點的高度, 而把自己放在有可能會墬落的危險上.

個人覺得這是一個Special Case,這種情況應該只會發生在還沒掛上第二個支點之前,尤其是運動攀登路線,既然是傳統攀登自己架設支點,何不在低一點的位置就先架好前兩個支點呢?三米一個四米半在一個,之後怎麼架都不會墜地了.如果你繩伴喜歡多延長60cm,那倒是可以試看看第一個架在3.6m,第二個架在6m處,如果要更省一點直接六米架第一顆也行

可能小弟的傳攀經驗不足,每次要設定前兩顆支點的位置都思考半天,每次架好第二顆都嫌自己架太低,前兩顆支點的位置永遠都是最剛尬的.......

cdho · 2010-01-29, 10:09

引用:

作者: ccchien1973

感謝a-wei兄的回覆, 我自己其實也都是用Girth Hitch來連結帶環, 初學時, 前輩也都是這樣教的. 只是我一直有這個疑問, 用無鎖鉤環來連結兩條帶環的情況並非不常見, 例如: 用快扣來展延長度到Friend/Cam的繩環上, 基本上, 也是用無鎖鉤環來連結兩條帶環. 為何在這個情況下, 大家就可以接受?

我在猜, 是不是儘管繩結會減低帶環的強度, 但因為帶環很強壯, 就算減低後的強度還是很足以承受墬落的衝力, 且用繩結來連結, 感覺上比用鉤環來的可靠, 所以才這麼做?!

我想還有一個鉤環橫向受力的潛在危險，quickdraw的車縫線使得鉤環”相對”較不容易翻轉，

cdho · 2010-01-29, 10:11

引用:

作者: ccchien1973

感謝a-wei兄的回覆, 我自己其實也都是用Girth Hitch來連結帶環, 初學時, 前輩也都是這樣教的. 只是我一直有這個疑問, 用無鎖鉤環來連結兩條帶環的情況並非不常見, 例如: 用快扣來展延長度到Friend/Cam的繩環上, 基本上, 也是用無鎖鉤環來連結兩條帶環. 為何在這個情況下, 大家就可以接受?

我在猜, 是不是儘管繩結會減低帶環的強度, 但因為帶環很強壯, 就算減低後的強度還是很足以承受墬落的衝力, 且用繩結來連結, 感覺上比用鉤環來的可靠, 所以才這麼做?!

我想還有一個鉤環橫向受力的潛在危險，quickdraw的車縫線使得鉤環”相對”較不容易翻轉，但runner/sling較有可能使鉤環轉成橫向受力

DouB · 2010-01-29, 12:40

勾環翻轉可以買膠套或用粗像皮筋或電器膠布事先克服.
用快扣連結CAM是建立在相對安全的基礎上,因為上下還有支點,如果就那一個的話就要照標準教條,要再另設支點,要用保險勾環連結等....
基本上用Girth Hitch連接強度大概都還有15KM以上,已經比大部分CAM還強,只要不是那種墬落係數達1.5以上的墬落就無需太在意,去看看CAM或FRIEND原廠標訂得安全強度吧,在可能發生墬落係數達1.0的地方你可能都要想一下.

2010-01-23, 09:19	#1
nelson 輕度攀言者註冊日期: 2009-05 文章: 62 Images: 2	請問快扣長度的適用性？請問各位先進，如果以龍洞的攀登環境，我要買幾公分的快扣比較適用呢？目前市面尚有10、12、15、17、18公分如何選擇呢？謝謝！指點迷津。

2010-01-23, 23:37	#4
magicdog 中度攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 104	樓上的建議相當中肯！ __________________ 給彼此多一次機會，不要總拒人於千里之外。

2010-01-25, 19:56	#12
p123377865 中度攀言者註冊日期: 2008-06 文章: 109	那9cm的有搞頭嗎?? 我的全是9cm的，在樹林或遇上over都會卡卡的，龍洞更不好搞，傳攀會吐血，要自已接扁帶， Climbing Technology為何都出這麼短的帶環。 __________________ http://blog.xuite.net/p123377865/wretch

2010-01-28, 05:45	#15
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	畫了一張簡圖, 沒有附加成功! 再傳一次! 上傳的縮圖

2010-01-23, 09:48	#2
1999 輕度攀言者註冊日期: 2008-09 文章: 54	30cm比較好

2010-01-23, 21:08	#3
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	如果你的攀登型態偏拼運動 PINK POINT (近年來比較流行的攀登型態), 可能你須要根據路線開發的特性準備 30CM 或更長的帶環; 但如果你常常自己掛快扣先鋒 (OS, RP) 或傳統攀登, 那可能 20CM 比較合適. 一般天然岩場會建議越長越好, 但又不要長到影響行動, 30CM 可能對某些人爬傳統會覺得稍微長些.

2010-01-24, 02:29	#5
XiaoWei 攀言癌症患者註冊日期: 2003-04 文章: 338	長的比短的好......簡單扼要!!! 到底要多長則要還是看攀爬路線的地形變化有的地形100cm都不夠用,有的地形直接在耳片上加一個無鎖鉤環也可以. 如果是初學者要買快扣,其實也不用太長20~30cm的就很夠用了,重點是哪邊用長哪邊用短如果不是很清楚怎麼用的話,就全部買長的.

2010-01-24, 13:04	#6
nelson 輕度攀言者註冊日期: 2009-05 文章: 62 Images: 2	謝謝！大家的熱心回覆，無限感謝！

2010-01-24, 18:07	#7
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	快扣的使用, 我想主要是: 為了避免主繩在路線上的轉折角度過大, 或轉折的次數過多, 主繩會與岩壁(或快扣)產生過大的摩擦力, 而使抽繩的動作變得困難. 使用較長的快扣, 的確比較容易維持主繩筆直, 而降低摩擦力, 但較長的快扣也有一些缺點. 例如: 先鋒掛快扣在bolt上 (並掛繩在快扣上), 續爬到bolt上方100cm處墬落. 如果掛在bolt上的快扣是30cm長, 那總墬落距離會是260cm, 而用10cm快扣的總墬落距離是220cm, 也就是用30cm的快扣會比用10cm的至少多墬落40cm. 小弟膽小, 如果路線筆直, 我想我會盡量使用較短的快扣, 來減少墬落的距離. 此外, 若路線不長, 就算有一些轉折, 用短快扣通常也不會有問題. 且短快扣也比較輕, 便宜, 與不佔空間. 隨著路線的轉折變大, 就需要搭配較長的快扣, 或使用像alpine quickdraw 這種可以縮放長短的快扣. 基本原則: 在不影響安全的前提下, 盡量保持主繩筆直. 如果不行, 而會有轉折, 只要抽繩沒問題就OK. 小弟對快扣長度的想法是, 挑兩三種不同長度的快扣, 每種各數個來搭配使用. 如果對傳統攀登有興趣, 可以增加alpine quickdraw的數量(比例). 最後, 小弟對龍洞不熟, 所提的只是一般概念, 不見得適用Nelson兄的問題, 樓上前輩的回答應該更貼近實際.

2010-01-24, 18:47	#8
冷泡茶週末攀言者註冊日期: 2008-08 文章: 41 Images: 16	http://www.youtube.com/watch?v=AERzcQ7xqog alpine quickdraw 這種可以縮放長短的快扣.見上址說明

2010-01-25, 00:04	#9
anmin 重度攀言者註冊日期: 2003-05 住址: 太陽數過來第三顆石頭文章: 190	補充說明... 以剛開始來說, 如果是指 "快扣" (quick draw), 建議 20-30 CM (我個人認為30CM 是有些稍長) 至少10組. 比較短的快扣不建議, 天然岩場墜落本來就比較遠, 快扣短實在沒差. 如果是 "帶環" (sling, runner), 建議 60CM 4-6條. 有預算的話可加 120CM 的, 沒預算可用兩條60CM 綁成 120CM, 但強度會明顯減弱.

2010-01-25, 16:05	#10
ccchien1973 中度攀言者註冊日期: 2009-02 住址: San Jose, USA 文章: 98	由於天然岩場(地形)的複雜與多變性, 小弟覺得: 額外多墬落的距離, 在天然岩場可能會造成傷害的機率, 比在人工岩場裏高. 小弟有一個親身經驗: 數年前, 在一個天然岩場先鋒墬落, 本來預期會停在垂直的岩面上, 但墬落的距離比預期的遠, 最後落到垂直岩壁下的斜板上. 在雙腳落在斜板之前, 主繩其實已經開始作用 (開始把我拉住), 但因為衝擊力, 在主繩完全把我停止前, 就落到斜板上並把腳踝扭/挫傷了, 至今都還無法完全復原. 事後回想,當初只要少墬落個幾十公分的高度 (或許用比較短的快扣, 或許是有建ground anchor, 有固定點在地面上來避免確保者被墬落的力量拉離地面), 就差那麼一點點距離, 也許就可以避免受傷! 另外一個例子: 我有一個繩伴, 喜歡在第一個支點, 用頗長的繩環(runner/sling)展延之後, 再掛主繩, 然後他會在第一個支點兩倍高的位置附近放第二個支點. 我常覺得, 他的第一個支點只是放心安的而已, 因為他如果在第一支點之上; 第二個支點還沒放好之前墬落, 他會直接墬地的機會很高, 因為第一個支點會開始拉住他的的高度, 已經不是在原來的高度, 而是在之下幾十公分的地方 (就看他用runner/sling延展了多長). 如果用短一點的快扣, 或許情況會好一點. 會不會墬地(或在岩階, 斜板上) 受傷? 或受傷多嚴重? 往往就只在那幾公分的差別上而已. 小弟沒爬過龍洞, 但有爬過一些地方/路線. 對現今市場上的快扣長度並沒有什麼怨言, 12cm附近的短快扣, 18cm附近的中等長度, 或更長的alpine quickdraw, 我都愛, 也喜歡搭配使用, 不過, 我想這只是我個人喜好而已! 小弟有個疑問: 如果需要連結兩條繩環(runner), 但不想因繩結而降低繩環的強度, 可不可以用一個無鎖勾環來連結兩條繩環? 所以會形成: 兩條繩環的中間與兩端各有一個無鎖勾環, 頭尾兩端的勾環, 一個用來連接支點, 另一個用來掛繩, 不知道這樣的作法安不安全?

2010-01-26, 14:50	#13
DouB 攀言新手註冊日期: 2007-10 文章: 16 部落格文章: 1	其實也沒有一定啦.雖然很難單用一種長度的繩環在龍洞攀登,但也不是沒有那種路線,如果都是9cm的,再搭配幾條20/30/40cm也就夠爬大部分路線(長巷/訓導處/..音樂廳),若全部都帶30cm的也不一定好用,垂直的路線用9cm就夠了,以現有的繩環搭配些別的尺寸就好,天然岩場變化太大,沒有定數,要是手邊沒繩環的話,就每種尺寸買一點,再買整捆的長傘帶,依現場來裁剪適合的尺寸打個水結,這樣會比買縫好的繩環經濟多了.

2010-01-29, 12:40	#20
DouB 攀言新手註冊日期: 2007-10 文章: 16 部落格文章: 1	勾環翻轉可以買膠套或用粗像皮筋或電器膠布事先克服. 用快扣連結CAM是建立在相對安全的基礎上,因為上下還有支點,如果就那一個的話就要照標準教條,要再另設支點,要用保險勾環連結等.... 基本上用Girth Hitch連接強度大概都還有15KM以上,已經比大部分CAM還強,只要不是那種墬落係數達1.5以上的墬落就無需太在意,去看看CAM或FRIEND原廠標訂得安全強度吧,在可能發生墬落係數達1.0的地方你可能都要想一下.