[討論]請問一下 龍洞的化學樁能否承受走繩的張力嗎?

[DOC]

請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討 請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像 二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的 不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁 有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 Fixe=35kN, Petzl=25kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=44kN


不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落 大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.

[anmin]

先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.

[JOY]

走繩對bolt一定有很大的影響
因為攀岩用的設計概念是設計來承受向下的墜落力量的(可看bolt上的標示)
很少看到有橫向力的(印象中好像沒看過有標)
因此如果向下力是標示25kn..往下的力量。。可沒有這樣大。。說不定只有一半還不到!!
另外依力學的計算(學工程的特別是結構的應都會知道如何算)
走繩的力量２邊都是往外拉。。且是超小角度的，但又因為事實上是有一點點角度
所以每個bolt承受的力量不單是往外拉的方向，還有向下
另外當人在上面走時，一來不是單純靜態，再者那人的重量可不是完全平均的分配在２端的bolt上的
所以當人在上面走時，如果有一些彈力的動作。。這跟本都可視為加速度的加成
單以上這些情況。。就可發現攀岩用的blot跟本就不適合用來走繩
更不用說。。岩可本身是否可整個的捉的住(高雄壽山岩場就有整個拔下來的記錄)
在打時。。跟本完全沒辦法發現，且外表完整，任何人看了都會覺的這是ok的。。不可能會被拔下來的
而當我們拿那掉下來的岩石看時，發現化學樁打的很漂亮也完整的固定在岩石上
但打的那塊剛好就有個裂痕就在那化學樁的正後面，且隱藏在裡面
所以使用時沒事就沒事。。久了。。就被拔下來了
而這樣的情況。。在往外拉的狀況下，我想會更加速被拔出的危險

所以我是覺的用blot當走繩的固定點。是真的很危險!!

[twoteeth]

mean ultimate resistance 平均極限強度（破壞強度）：也就是如果你想要將Bolt一次拉爆，所需要的力量。

characteristic resistance 降伏強度：也就是說當力量超過這個數值後，結構就會開始進入不可逆的變形受損（內部或外部）。換句話說，雖然未到達極限強度，但是結構已經受損，以後所能承受的強度將大輻衰退。在實際使用上。結構一旦受力超過這個數值，那就可以當成「不行了」。因為下一次可能只要設計強度一半的力量，就有可能使結構崩壞。

design resistance 設計強度：你可以把它當成理論上可以承受的最大強度。

recommended loads 建議負載：你可以把它當成實際使用時可以承受的最大力量。所以Bolt在使用時，必須以這項為參考。

在Bolt的使用上，常態的使用受力（一般的墜落、Top-rope、吊掛....等）最大不宜超過recommended loads，偶爾的最大受力（強力墜落、特殊狀況時....等）不能超過design resistance。

一般簡易的測試，所測出來的就是極限強度（破壞強度），你不能把它當成是可以使用的最大強度。通常是以破壞強度配合材料的特性曲線與構造，來「推測」出其他的數值。真實數值就需要交由專門的測試場所來測試。

鋼本身的材料特性，可承受的拉力（張力）大於剪力。

有空再做補充

[deacon]

岩質是否穩定不可當做slackline的危險因素
因為同樣的岩質不佳的危險也會發生在攀岩上面

我們都知道bolt使用不可高於它的建議負載(這也要考慮器材的建議負載)
所以我們想了解的是
化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力？(包含鐵芯及黏膠的部份)
slackline的對於bolt作用力是否會大於它設計的建議負載？
另外還有bolt的旋轉扭力是否也會有所影響？

[DOC]

臉書上朋友PO的張力計算公式
http://www.slacklineexpress.com/forc...40&sag=1&w=200
大家可以試用看看

[DOC]

作者: deacon

化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力？

二齒先前提到
鋼材特性善於抵抗拉力，但不善抵抗剪力

[A-YUNG]

作者: anmin

先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.

Anmin之前的討論能根據公式，我覺得很好，不過，有幾點在我看起來總覺得和實際上有差距。首先是走繩的水平程度得考慮負重承載後，如DOC章醫師所提的試算網頁所示，一般走繩除非五米以內的長度，否則，多半下垂超過一英呎，有次在政大結過約十米的，下垂應該接近三英呎，繩索有一定的彈性，這問題我在幾年前從事繩索場施工時，就曾和設計者討論過上方確保鋼纜要下垂的程度。

(如該網頁試算，30呎，垂下0.3呎，負重50磅時，兩側受力約1250磅、25倍
30呎，垂下3呎，負重50磅時，兩側受力約127磅、2.5倍)

另外，也如上提到的「物理靜態分析」，我認為走繩應大部分情況應視為靜態受力，除非，有人用百米的速度每秒十公尺，加速跑再跳上去，而且正好踩在繩子的正中心，衝量p=mv 體重50kg的人，那可能達到5KN, 但這種情況，尤其加速度的方向接近水平，因此，不可能在繩索上平衡。一般會是較垂直的拋物線，而且，跳起的高度不會高過繩索一米，幾乎是最高點的靜止點，若從兩側走起，那更是靜態了。因此，之前那走爆的鉤環，我感覺那品質不夠好，外觀也像是國產五金行買得到的，那gate的鉤子先斷之後(關鍵可能是材料或此處設計比較弱)，可能就剩不到一半的強度了。前年我在某學校登山社看到類似的大D鉤環，受力後螺牙壞掉，結果進退兩難，鎖不緊也拆不掉，顯然品質不好。

[A-YUNG]

作者: DOC

請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討 請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像 二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的 不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁 有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 fixe=35kN, Petzl=23kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=45kN


不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落 大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.

這種情況，側向受力應該不錯。化學樁的施工品質，佔有重要的關鍵，比較難掌握其強度吧，可能需要透過測試，記得多年前，二齒曾向我提起，他實驗膨脹錨樁拔出，大約只有一、兩百公斤的強度而已。一般鋼材的抗拉強度據我所知，每平方公分大約介於比較軟的角鋼四千公斤，以至工具鋼可達七千公斤以上，不銹鋼是鐵和鎳的合金，強度應該介於兩者之間，要看不銹鋼編號，即合金比例規格，10mm則約有0.79平方公分，因此，我看過FIXE 有標示50KN的，再加上圈狀的造形，有其結構優勢。

鋼材的抗彎曲，抗撓強度會比較差，不過，只要不是單單一根長長的螺栓，不要「施力臂」過長(考慮施力點)，化學樁側向受力強度應該不錯，尤其，龍洞岩質好，只要有一定的厚度，如十公分以上，岩石的破裂強度，應該可以不用考慮。

[A-YUNG]

啊！我沒有看清楚一開始討論的內文，我先前以為另外再加裝化學樁，如果是要直接採用岩壁上的化學樁，當然一般上下方向圈狀結構是最有利的，但側方向就有撓曲的疑慮，除非有得到支撐，拔出方向就得看其「植筋膠」的強度，以及和岩壁之間材料的分子鍵合，因此，施工過程在介面的清潔或材料特性就成了強度的重要關鍵，「清潔很重要」這一點也曾二齒提起過，就算植筋膠在受力之後裂掉了，其間是很緊密的，還是會存在相當可觀的摩擦力，而且植筋的孔洞通常不會是很完美的平直，如果裡面不規則彎曲，或內大外小，會存在著岩楔的功能。

我看過一個金屬片接著劑的實驗影片，小小兩片鋁片接觸面積約五平方公分，可以拉到一千公斤以上。另外，我們在繩索場施工上，有一種用來連接鋼絞線和地錨的螺旋狀絞線，電線桿的支線下可以看得到，一般會用黃色或黃黑色塑膠套管套住，避免人車衝撞，僅約一米範圍的包覆，其間內含石英砂，台電施工用的可達7噸拉力，可見摩擦力是很可觀的。

[anmin]

今天去龍洞現場打聽原來這個問題的提出, 是因為前一陣子有人直接使用長巷兩邊攀登路線上的bolt當做固定點用來走繩. 我個人認為只要能合理的使用, bolt應該可以給從事其它活動的人使用. 先前有關攀登用的固定器材不適合走繩的說明, 是基於幾個假設...

- 使用幾乎沒有彈性或不可延展的繩子
- 繩子繃很緊, 人走上時甚或做彈跳或墜落時繩子的最低處垂下高度很少.

但這次事件是否對bolt有傷害, 還有許多其他的條件沒有考慮...
- 他們實際架設的繩子繃緊程度, 繩子是否有彈性, 人壓下繩子時垂下多少...
- 如果墜落, 他們的自我確保繩(綁在腰的那兩條, 和另外架的確保繩) 是否是有彈性的繩子...
由於這些因素會造成系統受力影響很大, 所以難以估算判斷是否會傷到bolt.

實際看今天他們在長巷外海面上自行架設的走繩系統, 並不是使用鋼性的扁帶, 人站上去的垂下量還算不少, 所以實際受力也許沒有當初估算的最差狀況那麼糟.

然而就以實際觀察一般普通平常接近地面練習用的走繩系統, 使用5公分寬的無彈性寬扁帶, 然後繃的很緊, 15米的繩長, 人站上去用力跳上跳下, 繩子中間垂下最多到0.5米左右. 以這種系統來說, 以簡單國中物理站繩中7.5米處垂下0.5米計算, 系統受力大約是下壓力的7.5倍. 但如果走繩時經常有做動作跳來跳去或墜落, 實際會有多少力可能須要更正確的估算.

這邊有點小小的想法, 希望能更加安全...
- 確保繩使用彈力繩或動態繩, 包括綁在吊帶上的及平行走繩的後備繩;
- 平行走繩的後備繩綁鬆一些;
- 平行走繩的後備繩綁高一些... 除非認為這樣算作弊...;

[anmin]

和這次事件和受力條件完全無關,
這邊附上一張特技走繩的照片, 俊忠在韓國民俗村拍的, 從俊忠的FB影片定格剪下貼過來.
定格在表演者走到一半突然跳下來用屁股坐繩再彈起, 繩子最低的一瞬間.
可以注意到繩子垂下距離很短, 角度還是相當水平.
如果繩子繃緊到這種程度, 那也許攀登用的bolt是不適合的.

[DOC]

原本提出這個問題，只是想知道走繩索的力量到底有多少？ bolt 可不可以承受？ 會不會對bolt造成傷害？ 但是anmin既然已經提出來，那就有必要釐清大家的疑慮。
這是網站上，以電子數位拉力計實際測試走繩的張力：
http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm
作者使用棘輪絞盤(ratchet tensionor) ，將31.5呎 (約九公尺)扁帶繃緊至不同張力，然後體重100公斤的人在繩上 靜止(standing)、做平衡動作(surfing)、跳來跳去(jumping)，再記錄實際走繩的張力值。
我們可以看最嚴苛的狀態: (表格最下面一列) Test 8：:
作者將扁帶繃緊至700磅張力(=318公斤=3.1 kN)，(根據作者描述 此時扁帶感覺上非常硬﹑緊繃，連微風吹過繩子，繩子都會發出共振的聲音，走在上面腳會很痛，一般走繩者不會把扁帶繃這麼緊，他也不建議繃這麼緊)
體重100公斤的人在繩上：
靜止(standing)時繩的張力是954磅張力(=433公斤=4.2 kN) ，
做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 kN) ，
作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)

當天走繩者是在長巷， 上述試驗用31.5呎 (約九公尺)剛好就是長巷的寬度， 而且當天並無jumping動作， 所以照上面試驗看來，扁帶繩子最大張力大約4.5 kN； 即使把扁帶繃更緊(走繩者常用的棘輪絞盤最大出力是10kN)，也低於Hilti HIT RE-500 bolt 的建議常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）。以當天的系統架設看來， bolt應無受損。 昨天實地檢察bolt和化學膠的外觀也無裂痕，受損。
但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力， 仍會有安全疑慮， 所以改天我們還是把它們re-bolt，讓大家爬得安心。

雖然個人不走繩(因為平衡感太爛)，但是我並不反對。事實上走繩最早是yosemite攀岩者在休息天，窩在camp 4 無聊時的休閒娛樂，後來才慢慢發展茁壯的 (我好像沒記錯吧 ) 。
我也很喜歡看高空走繩， 讓龍洞多一種風景可以欣賞。 只是個人還是建議若要架設走繩系統，最好還是用friend﹑岩楔； 如果還是要用bolt，視走繩長度而定，最好一邊至少同時用3個以上，並且要加friend,岩楔以及平均受力(equallization)。因為每個bolt施工品質﹑鹽份鏽蝕的程度不同(大家應該都還看的到，岩壁上PETZL P38 Longlife 敲膨式錨樁，被海水鹽份鏽蝕後可怕的下場)， 無法確保龍洞每個bolt都能像hilti 廠商在理想狀態下，所測試的那麼強壯堅固。

[anmin]

> .... I used an old orange mil-spec webbing that was *semi-static* and .... On the plus side for safety, the elasticity of mil-spec seems to reduce peak shock from dynamic loads such as jumping nicely. *I suspect that if a more static webbing was used, we may see much higher peak loads and thus a higher chance of breaking hardware.* I suspect that even the blends that are available on the market that advertise a lower elasticity will still have this effect at play, but perhaps at a somewhat slower rate.... <

mil-spec 我猜是"軍規"的意思

[neihu]

http://www.wretch.cc/album/show.php?...5331&p=28&sp=0
3/31在龍洞用化學管走繩(slackline或說highline)

http://www.wretch.cc/album/show.php?...5337&p=34&sp=0
4/8龍洞用cam.nut架設走繩

http://www.wretch.cc/album/show.php?...24314&p=1&sp=0
2/18台灣首次..經典中的驚點!!

有圖有真相.多元時代各自解讀!
一人一把號.各吹各的號!
在聊再聊!!

[anmin]

從貫中附的圖, 我們來推算一瞎...
以 >>2/18台灣首次..經典中的驚點!!<<
為例, 有接近正側面的照片, 可以比較有依據的推算.
再從章醫生附的連結http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm看, 是符合測試中的哪一級呢?

從照片中估算, 走繩跨距應該有10米左右(身高的5倍多), 人站上繩垂下約快到膝蓋下緣的距離, 應該是接近1.5呎, 所以應該算章醫生附的連結測試中的最底下一級(測試8), 連續最低受力快達到體重5倍 (請想像一下連續不停5G的雲霄飛車). 當然別人的測試條件, 使用器材, 和照片上的不見得相同, 這邊就只當做一個參考.

[A-YUNG]

我也是沒有搞清楚背後狀況的人之一，前天晚上才看到照片。

根據章醫師所提到的「但是有人認為，攀岩是瞬間受力，走繩系統是bolt持續受力， 仍會有安全疑慮，…」
這點既然是在「常態的使用受力（recommended loads=14.4 kN）」的容許範圍內，我覺得倒是不用那麼擔心，現代的冶金技術，還是值得信賴的，否則，我們不是得成天擔心招牌或掛在窗外的冷氣從天而降嗎? bolt的設計，應該是永久性或半永久性的，當然龍洞是地處亞熱帶的海邊，使用年限要另當別論，使用者要自已做判斷，但如果普遍使用的典型Petzl anchor耳片，在拔出的方向受力，似乎是比較差的，但也不能說不安全，因為那和懸岩或天花板的使用狀況差不多是一樣的，不過，若使用glue-in bolt 相信會是比較好的狀況，如果可以將主要受力的耳片，透過適當的架設轉而讓其受力朝下，會是比較理想的狀況。比如說，將固定點架成側方向看似L字型，L左上點可由兩個或更多的耳片架設成主要的受力固定點，再在L左下點，固定點下方一兩米處，藉由一滑輪或鉤環形成一轉折點，但轉角角度不要是垂直，角度大一點，上方受力自然會多一點，這樣耳片就可以避免拔出方向受力，而轉角處則可用數個friend或nut架設。

另外，根據章醫師所得到的資料，「做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 ，作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ，以取得繩子最大張力，繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)」這點和我的想法一樣，其實，差異不太，不是有些人有所顧慮的嚴重，有道是：「智者不惑」，了解了就不用那麼擔心了。不過，我看了照片才知道，他們玩的不是一般我們練練平衡的那種，而是像美國Yosemite那種最瘋狂的跨過山谷岩石之間的，會墜落的那種，這種墜落我們估計最多二至三米之間，我試著據我所知算一下這種墜落力量，我知道攀岩界有好幾位物理老師，有不對的地方請指正。

前面提過，作用力F=ma (質量乘以加速度)，在重力加速度狀況下，墜落兩米時有多快呢? h=1/2 gt2（指t平方），h是高度指墜落距離，g是引力，t是時間，g是固定常數一般採用9.8，在赤道多一點，北極則只有大約9，我知道也就第一秒的墜落約4.9公尺， 若採五米計算，墜落兩米時，所花的時間是根號0.4，約0.63秒，速度可由v=s/t或v=h/t，若以等速度計算，速度是位移距離或高度除以時間，墜落時可以達到每秒3.17公尺的瞬間速度，而重力加速度狀態下，一開始加速又比等速度更慢，如果體重一百公斤，落下時會不到3.17KN，如果是五倍的話約15.85KN，不是想像中那麼可怕啦。

[anmin]

查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272

[A-YUNG]

作者: anmin

查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272

有人私下問起，我上一則最後怎會有五倍，其實只是不想佔用太多版面，直接接續回應anmin所提的「連續最低受力快達到體重5倍 」。

我剛看了影片，挖沙坑埋地錨的方式，兩個月前和一位從事山難搜救的朋友，提過同樣的做法，可運用在渡河及拖救系統。另外，再回應一點有關上述的，影片中樹的運用和攀岩的狀況，其實有著蠻大的差異，莫說樹是天然物，每株生長的位置、環境、品種都能決定一棵樹的強度，實在沒有什麼標準可言。其中和攀岩運用不同之處，主要是一般我們多半會繫在接近根部的位置，力矩上大不相同(力矩計算很容易，如果我們繫在二十公分處，他們一公尺就等於有五倍的力量)，再者，攀岩者經常會不只使用一個架設點作固定，龍洞和大砲岩大樹比較少，我個人在中部山區所用的大約都在三、四十公分左右直徑，而且不只使用一個，在傳統攀登路線上，也有單一支點五、六十公分直徑的，樹就長在峭壁上，可能有些人在我face book相簿上看過。至於，小於十公分直徑的也會用，不過我們心裡有數，只當它是一部分的確保。

至於他們bolt 架設，我認為並不理想，就如我前面所說的，螺栓較長力矩較長，不如像耳片一樣，透過一片角鋼加鉤環轉接，不過，較不理想，只要材料夠粗厚，也不會有問題，而且他們的環境、狀況並不危險。他們的標準當然不如攀岩峭壁上的嚴謹，攀岩裝備講究輕量化，攀岩技術、國際組織都行之多年，實在不能相提並論。

[大濟]

謝謝章醫生開這專欄，也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些，所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。

不幸的是，有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為，有意不讓走繩者使用龍洞，我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論 － 而且是很好的討論，但不讓走繩者使用龍洞這個場地 － 持此意見的人，憑什麼？

龍洞不是大家的；龍洞不是公共財！“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯！龍洞在被使用前早已存在，它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 之目的 － 利用它滿足自己的私心，無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是；美其名是為了出版 guidebook 或推廣或辦訓練；美其名是為了安全還是只是為了證明自我，或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹 － 你我都在利用龍洞！

既然都在利用龍洞，憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用？把話題縮小到攀岩界 － 破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體 － 如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定，而且一體遵守，攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞 － 也就是破壞龍洞？

那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的、自許為 “攀岩者” 的人自我膨脹過了頭！再其次，臉書是私部門，這裡是公部門，您應該把您的意見 po 在這裡，到底您的意見已經牽扯到公部門領域，po 在這裡讓大家討論、檢視！