確保動作

[imported_Anonymous]

當然如果用GRIGRI就不用考慮這麼多了，還可以和旁邊的人聊天吃東西。
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不會吧....................
確保有兩種狀況
一個是確保動作不確實或不熟練,導致確保失敗
另一種就是確保者不專心,導致攀登者墬落時不知道,然後被突如其來的拉扯,然後受傷........

用grigri不應該就放120個心吃東西聊天吧

不專心通常更是導致傷害的主因

願意詳細討輪

阿國

[imported_Anonymous]

的確
攀岩是攀爬者與確保者相互信任及合作,才能安全完成的運動,雖然grigri比其他器材安全,但還是要專心在確保上,不然真的很容易受傷

[imported_Anonymous]

相當贊同上面的說法!!!
我也發現許\多belayer並未將brake hand於belaying時置於腰部下後方...
同時也親眼目睹一對情侶, 女友幫男友使用Gri Gri做確保...
當她男友上攀時,她是雙手張開以身體向後退的方式,幫其男友做確保...
蠻難以置信的,不是嗎?!

[imported_Anonymous]

Keven所謂的美式確保法可說是適用範圍最廣的方法，即使無確保器而使用腰式確保時也可用，因此我們在教練講習時也指定使用這種方法。初學者若使用或看到教練使用多種確保方法時，犯錯的機率會更高。
沒有一種確保動作是完美的，而且不可否認的和確保器材有很直接的關係。
確保器大致可分為三類：一般的（如BD的ATC）、semi-locking有輔助制動（如WC的SRC、VC，Metolius的BRD）、以及auto-locking（如Petzl的Grigri）。
就一般確保器如ATC而言，繩索滑動很（太）流暢，因此制動手是否後拉很重要，對初學者而言也要特別小心。不信的話，下次用9.8mm繩子確保80公斤以上的攀爬者看看，如果繩索結冰的話效果更佳。
半鎖確保器是潮流所趨，使用時就不需制動手一直在後方（當然也要一直握住），制動也較不費力，但是若不熟練在給繩容易卡住或太慢，會挨先鋒攀登者罵。不過「安全」─能制動的住─才是最重要的。
Grigri類的自鎖功\能當然很好用啦，但是不易快速給繩，確保者有時會握住它以加速給繩（失去制動功\能，說明書上嚴格禁止），此時一旦墜落，確保者有可能反應不及（本能上會握的更緊而不是放開）而造成free fall。它的承受力好像是7kN（？），超過的話是否還能卡住繩子就不知了？！Grigri的自鎖功\能吸收較少的衝擊力，也就是固定點、繩索與攀登、確保者吸收得較多，因此對傳統攀登的marginal placement而言就不很恰當了。當然Petzl本身就把它定位為運動攀登的確保器。重量、價格是另外的考量。
以下網址有些確保器的介紹：
http://www.planetfear.com/reviews/ca...d=74&site=high
所以各種確保器的目的、功\能與使用方法未盡相同，使用前務必read the instruction。
--何中達--

[imported_Anonymous]

Glad to see this discussion!
Just add one comment: Before any climbing, climber and belayer sould always corss-examine each others\' system. I always do this even I know my partner very well.
As far as device is concerned, my favorite still goes to the ATC. For it is light and multifunctional. My next is the old-fashioned figuer-8. Grigri is a very very distant third. In fact, I hate it, and seldom use it unless my partner request for it. Sometime I feel Grigri dull my sensibility and fun as a belyer.

Ta-Chi [img]images/forum/smilies/[/img] null

[imported_Anonymous]

B.D.生產的ATC也是我使用多種確保器材中，感覺最優良的一個。其優點有:

1.安全有效：制動的摩擦力適中，且可在不同場合調整大小（下面會詳細討論）。
（前題當然是確保者有正確的使用方法與觀念，這對所有的確保方式都一樣）

2.使用方便：收繩、放繩十分順暢。

3.不易掉落：確保與解除確保的整個過程，ATC可完全鈎在環鈎中，不易在半空中遺落。

4.輕量化：不會增加攀登時的負擔。

5.多用途：除了可作TopRoping確保及先峰確保外，也可以在單獨練習時作自我確保；
必要時也可充當短距離的下降器使用。


而其最大的缺點是：

1.若使用方法不正確，會使收放繩的摩擦過大，而制動力又過小。

2.不能使用確保繩在確保者下方的確保場合（可使用絕對安全的轉向支點加以避免）；否則，容易因操作不當而完全失去制動力。


而在不同情況要使用不同方式，才能取得適當的制動力。

1.一個握力正常的確保者，以11mm主繩，TopRoping確保一位70公斤以下的攀登者：
只要制動端與確保端的繩子，在ATC兩邊成一直線（也就是制動手低於ATC的位置），就可產生足夠的制動力。如果必須制動很久，為了節省體力，制動手可靠在腰部後面（非必要），或以雙手同時制動。

2. 一個握力正常的確保者，以11mm主繩，確保一位70公斤以下的先峰攀登者：
超過一個支點以上的先峰墜落，其衝擊力雖然很大，但只維持很短的時間；因經過多個鈎環的摩擦，靜止後所需的制動力相對較小。ATC的特性正好適合。（如果遇到墜落比接近2的嚴重墜落，除了繩子的彈性伸延外，加上繩子會在ATC上滑動一小段來緩衝，形成動態確保，可保護攀登者、確保者及各支點）

3.若確保者握力不足，或用較細的確保繩（如8.5~9mm），或攀登者體重較大：
把主繩由ATC的大洞穿入小洞(與正常使用的方向相反)，再扣入鈎環。此方法可以增加摩擦力，甚至在承受墜落的力量後，主繩接近鎖住的狀態。但此法的缺點是繩子收放順暢度會有所影響。

「任何確保法只要確保者熟悉，那確保就沒問題」我對這非常地贊成。而美式確保最大的問題在於部份確保的人，常常為求更快的收繩，而一次收太多，又為了方便，另一手在制動手的下方以食指及拇指輕輕地夾住雙繩，然後制動手離開繩子，經過另一手，往下再握住確保繩，使確保的過程，產生安全的空窗期。

攀岩剛引進台灣的時候，確保的方法大多使用上述的美式確保法，而我也是由ＲＣＣ學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格；但當確保的方法，慢慢流傳出去以後，上面所說的錯誤，卻在一般的登山團體中，隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後，一直在想如何改正這個問題。


制動手用虛握往上滑，正是那時候想出來的。以下是我當時的想法：

一、確保的方法：

1.制動手拇指向著ATC握繩。
2.制動手向上拉繩（指向確保繩方向），另一手向下收繩，兩繩平行移動。
3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力)，使制動繩成鉛直方向。
4.制動手拇指指尖第一節，與食指及中指的第一節合併，沿制動繩上滑至ATC前。
5.重覆以上步驟。


二、優點：

1.大幅減短制動手停在非制動位置的時間(與美式比較)。
2.制動手與感覺手各司其職，不易因快速收繩時，產生制動手離開主繩的錯誤。
3.練熟後收繩速度最快，攀登者可作快速攀登的練習，不必停下來等待確保者收繩。


三、疑問：

1.上滑不順：只有對於老舊起毛嚴重的繩子，或戴手套操作時，往上滑的動作才會不順。
故請用良好的主繩，及避免在雪地上使用。
2.以為制動手可以完全放開：這可是教練的責任，應強調拇指與食指在整個過程不可分開。
3.墜落可能來不及握往主繩：抛開理想面不談，美式確保法制動手在滑動時，同樣會放鬆（只有緊張的新手才可能緊緊握住滑動，因為久了手會痛），若從實務經驗來看，兩者差異不大，都能在第一時間制動，並沒有誰比誰要更專心的問題存在。


有人會離岩壁很遠確保，是因為如此才能清楚看見攀登者的動作。尤其是高手在爬的時候，遠離岩壁觀看的慾望更強。要改變這種壞習慣，必須從心理層面去解決，否則，最後仍然是言者諄諄，聽者杳杳。

這跟確保的各種方法熟優熟劣的問題一樣，不能從單一觀點去考量，而必須綜合理論、心理，與實務三方面來考慮。有些看似很好的方法，卻不能符合確保者的心理要求(跟地區性的文化有關)，有些符合心理要求使確保者願意使用，卻可能無法通過理論上的安全考慮。最後對廣大使用者作實務考察的統計結果，也是推行何種方法的重要依據。

雖然當時推廣此方法多年，並沒有出過任何問題；不過，我已經離開攀岩界6年了，現在的情況我不了解，以上所說的想必很多錯誤，請各位同好加以指正。

MILK


(版長註:已修改了分段空格)

[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-04-16 15:00 ]

[imported_Anonymous]

Quote:

On 2003-04-16 13:46, Anonymous wrote: ... 攀岩剛引進台灣的時候，確保的方法大多使用上述的美式確保法，而我也是由ＲＣＣ學會這種方法入門的。雖然我的教練對我們要求很嚴格；但當確保的方法，慢慢流傳出去以後，上面所說的錯誤，卻在一般的登山團體中，隨處可見。所以當我也加入教練的行列以後，一直在想如何改正這個問題。 制動手用虛握往上滑，正是那時候想出來的。以下是我當時的想法： 一、確保的方法： 1.制動手拇指向著ATC握繩。 2.制動手向上拉繩（指向確保繩方向），另一手向下收繩，兩繩平行移動。 3.制動手以圓弧往下(保持繩索張力)，使制動繩成鉛直方向。 4.制動手拇指指尖第一節，與食指及中指的第一節合併，沿制動繩上滑至ATC前。 5.重覆以上步驟。 MILK

我認為上述程序蠻危險的. 如果再加兩個動作就成為較安全的歐式, 我個人是用這種方式..
3.5 另一手下移抓住制動繩
4.5 另一手回到 ATC 的另一邊
安民

[imported_Anonymous]

虛握這個名詞，我也是第一次看到；到底是握住與握緊，還是實握與虛握沒關係，能溝通就好．
到底那一種方法有較高的危險性，還有很多可以討論的地方．但是，對第一次學習的人，教美式或歐式的確保法，我絕對是贊成的，因為它在有限的教學時間內，真的易學易用，也行之有年了．所以它被列為初學者的標準教材．
但標準教材通常是因為它易學易用，卻不保證好用．對我而言，當各種技術都十分熟悉，且應用自如以後，卻發現第三種確保法最讓我得心應手．之前的討論主要針對好不好學，與提出不熟練時的危險，那我們可不可以再就三種不同的確保法都很熟練的情況下，再作一比較

[imported_Anonymous]

實際看到的情形是美式確保法在Take(制動)時，確保者很快就累了，使用正握的人很多人在Take時(尤其是攀登者hang dog時)自然會用另一隻Guide hand來幫忙制動，有時候制動手又會轉成\"反握\"來休息

所以好像反握比正握省力(take時)

我自己兩種都有練習
教人時用歐式來教...因為比較容易讓初學者上手

我認為反握(歐式)比美式優點多所以使用歐式的確保法

看國外的書籍兩種都有人用
好像唯一共通的規則是制動手絕不離開主繩

赫馬在Realization影片中幫人確保可以看出他確保的動作是不及格的
下次再貼出來讓大家看看
Steven Chen

[imported_Anonymous]

寫錯了
我的意思是用歐式確保法的煞車動作是比較省力的take方法

跟阿國講的應是一樣的...

趕著要去游泳.....沒看仔細
Steven Chen

[imported_Anonymous]

避免在安全與操作順暢之中\"漂移\",最好是一開始就使用一種兩者兼備的方法.這種方法不只安全與順暢,而且無論在先峰或Toproping,收繩或放繩,還有下降的各種情況,都可以在相同的一套動作完成.
更重要的是,無論是新手老手,都會一直用下去,不會因為不好用,而在經驗豐富後,又改用另一種方法.

[imported_Anonymous]

對於正握、反握的問題，有很多的爭論，也各有其優略之處。
對於二齒的資料，我只提出何妨從人體工學的角度出發，許\多疑問就可迎刃而解。
別誤會，不是要去研讀人體工學的理論，畢竟這事們相當專業的領域，但我們仍可試著了解其主要的論點。

我是較支持用正握，雖然從前學習時用反握，但實際運用卻是正我較順手，尤其是用正握，確保時，制動手會自然置放在舒服的位置，而這位置大都集中在制動器的下方。

我不是挺會用定量法，偶而使用定性法，跟著自己的感覺走也不錯！

重點，無論正握反握，反正就是安全第一，最順手，最熟悉的就是安全的，只要制動手不要離開確保繩。

Debug Guy [img]images/forum/smilies/[/img]

[imported_Anonymous]

[而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ]

反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.

[imported_Anonymous]

其實很多被普遍使用的方法,只是因為容易教,容易學,而不是因為它是最好用的,最安全的.
就像三點不動一點動(那是傳統攀登的教條,因為手點腳點經常會鬆動,卻常被誤用),教練經常這樣要求學生,但自己卻常常一點不動三點動.就像樹林岩場要求戴頭盔一樣,多此一舉.
運動攀登就要有運動攀登適用的技術,不管它是否違反傳統的觀念.
我敢斷言,世界潮流美式確保法最終會被淘汰,而統一使用歐式的確保法,就如用稱人結終被8字結取代.

[imported_Anonymous]

哈哈！
正握反握另一思考點 -- 拇指、食指較有力，還是小指教有力？

另外三點不動一點動的問題，這是由 Free Climbing 延伸過來的觀念，再攀爬天然岩場時，尤其是高山岩場，您不敢保證所有點都是穩固的，三點不動一點動是較安全的做法。
而在人工岩場及 soprt climbing 方面，三點不動一點動用在教訓(教育訓練)初學者時，不失為一個方便的方法，畢竟初學者在重心轉移方面大多無法掌控的很好，用此原則可糾正及訓練基本的動作，
當然，此原則對老手而言，不是挺適用，尤其在人工岩場抱石，常常要用那一點之外的其他三點來平衡或移轉重心。但想想，哪條原則適用在高手呢？都已經有招練到無招了！

至於岩盔的問題，看場地咯，如果到政大右邊那片舊的岩場爬，誰敢不戴岩虧！
政大的，別扁我！ [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

DebugGuy

[imported_Anonymous]

三點不動一點動是攀岩的重要準則,與天然岩場或人工岩場似乎沒關係,更與岩點是否牢固扯不上,人工岩場的話就把岩塊鎖緊,天然岩場把手點會動就不要去爬嘛,攀爬想要到省力就必須讓身體平衡,而三點不動一點動就是最好的方式,不得已時(點太遠用呆的)才超出此原則,其實很多呆也是三點不動一點動,爬了十多年越覺得它的好 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]

[imported_Anonymous]

這樣看來，又多了個爭議 - 三點不動一點動的\"動\"，定義為何？
一般人，尤其是攀岩初學者認為這個\"動\"指手或腳定在把手點或踏足點上不動。
如果對這個\"動\"有其他詮釋，或許\就另當別論了。或許\往後在指導後進時要向他們解釋一下\"動\"的意思。

啊！為什麼前輩們總是留下這種問題讓我們傷腦筋呢！

DebugGuy [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

[imported_Anonymous]

\"三點不動一點動\"是譯自three- point suspension

當初不知是那位前輩將three- point suspension翻成\"三點不動一點動\"....這或許\有其時代的背景

教學時為了讓我自己可以自圓其說，我將three- point suspension賦與新的定義，我覺得；這樣並不抵觸three- point suspension原本的精神，同時對運動攀登而言也可以說得通...

下面是我教材上的內容
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攀岩的三大金科玉律
1.三點平衡。(three- point suspension)
三點平衡是攀岩的基本原則，但其根本的義意在於維持平衡。當攀登時我們必須依靠肢體來維持身體重心的平衡、並用支撐身體的重量。三點平衡，使我們能夠空出一肢手或一肢腳；往下一個點移動，如果身體的重心不能平衡；我們可能無法移動肢體，攀登的動作也無法持續。攀岩的技巧其實也就是平衡的技巧，即使是動態的動作也只是為了尋求新的平衡點，所有的攀岩技巧全都維繫在平衡之上。

2.攀岩是用腳來出力，用腳來爬。
即使你的雙臂是天生神力，也不可能只用手攀爬100公尺，攀岩技巧的高低取決於攀登者用腳的技巧。

3.攀岩的技巧就是爬得省力的技巧，也就是利用最有效率的技巧來攀爬。
從無數次的攀岩比賽中可以証實，能贏得勝利的往往是最聰明的攀岩者，而非最強壯的攀岩者。

Steven Chen

[imported_Anonymous]

一般在地面起攀的先峰攀登,或上方確保,都不會出現太大的衝擊力,繩子不會在制動器中滑動,所以正握反握何者力量大,以乎不太重要,因為都抓得住.只要考慮制動的持久性與舒適性.
但若在多繩距攀登時,可能出現大的衝擊力(指墜落比大的墜落),繩子可能會在制動器中滑動(攀岩可能是一小段,攀冰雪可能是一大段),那時候確保繩在有折角的情況下,脫出機會就很大了.
牛奶

[nin]

Quote:

On 2003-10-03 01:14, Anonymous wrote: 為什麼要take很久,是不是攀爬者實力與該路線難度差太多了? 確保環功\用就是拿來確保,連結大D之後,手放在腰側即有很好制動力.除非你的大D同時鉤住腰帶與腿環帶,導致制動器離身體太近. 對不住大家,口氣多有不遜之處,只是經常看到半空中吊豬肉,一吊就是一二十分鐘,別人都不用爬了. [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

謝謝子凱幫我把問題貼在此
原來放在腰後是可以達到省力的效果
我也覺得有時用豬鼻子長時間確保會有點費力啊


至於吊豬肉 [img]images/forum/smilies/[/img] 哈哈 你真是太狠了
不過有時是分段爬的難度不難 或剛好是長路線
差的只是前臂持久力而已
下次你就說:
天啊 你爬得真是太好了
第一次就可以爬到這種高度
我可是爬了上千次才完攀這條路線呢
像你這麼厲害
看別人爬一次一定就可以完攀此路線
這樣好不好
我爬一次給你看......





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