[討論]討回公道!!關子嶺新路線??

小壁虎 · 2009-05-17, 10:45

昨天又起個清早到台北車站搭巴士跟首席夫婦相約到嘉義,又來個關子嶺一日遊,由於近日陽光普照岩壁狀況自然是好的不得了

在山下的seven超商巧遇謝遠龍....關子嶺的廟公自個兒趁休假去整理環境,真是有心請大家給他個加油吧

一開始在終極岩熱身,首席為了拍影片順便又爬完了兩次天龍八步!!其中一次還是自己放快扣上去....

好像在走廚房一樣簡單...強!!!!

接著當然是直接殺到毒刺林去爬5.14的路線了...
請首席幫我架完快扣後我便以top rope開始試爬,第一次在難關前的難關就掉了,下來後還在聊說小祈的指力還真強這幾個爛點他都還抓的住

厲害!只不過首席趁他去喀比特訓不在時先把路線給首攀了...可惜...
話說完便開始第二次試爬....也許是休息的不夠...一出左手並沒有抓到適當的高度....但已經出手了...還是用點力氣先抓到大點再說...免的太低fall反而危險..此時便聽到首席跟謝遠龍說點好像在動????我不以為意右手抓住大點抹粉抖手...然後接著聽到嘉凌反問點真的在動嗎???我心想怎麼可能動(我又不胖)是首席看錯了吧!!!接著上左手準備出右手.....就....發生超暴笑的畫面...斷點...

....當然我又不小心弄了條新路線出來了...
當場大家都笑傻了...不一會兒..大家也開始擔心路線就此消失(怕變的太難了)...首席趕緊試爬看看..結果路線一樣好好的可以連起來..只是少了大點可休息外.....扣快扣又更耗力了..現在真的是一票到底都不能停車了...真的紮紮實實的有5.14了...

小祈這下我替你討回公道了,此路線級數已改變,首席又得再爬一次才算數了,大家有興趣的快去搶頭香吧.
晚餐前大家反覆看了幾次的影片真是每看必笑...對話加動做真是笑死人了...
過幾天你們就有暴笑片可看了,請期待!!

Iyowei · 2009-05-20, 20:46

http://www.youtube.com/watch?v=48XRsyMeA48

vp · 2009-05-20, 21:59

澄清一下,在影片對話中有提到攀爬次數的部分,講到小祁爬最多次,是沒有將我算進去,因佔地利之便,我前前後後大約嘗試近30次,小祁應該只有我的1/3吧
不好意思,把小祁扯近來

俊明

tri · 2011-04-05, 04:32

斷點後.paul認為是5.13d!!
聽說有4人玩攀

XiaoWei · 2011-04-05, 23:47

Paul認為是13d
Yuji則認為最少有14a
論攀登實力,全面性跟完成的路線數,應該後者說了算
若問所有完攀此路線的人,則多數者說了算....

A-YUNG · 2011-04-07, 21:21

引用:

作者: XiaoWei

Paul認為是13d
Yuji則認為最少有14a
論攀登實力,全面性跟完成的路線數,應該後者說了算
若問所有完攀此路線的人,則多數者說了算....

我倒認為不能就這樣下結論!

有些問題大家要考慮進去 ,其一是Yuji 沒有完攀此路線,而且他還沒有爬熟 ,

其次是他當天可能爬累了,記得他當天先在終極岩爬了幾條才進毒刺林,爬方塊穌時險些沒能on-sight成功,最後在這條"Just for fun" 僅在清理路線時能夠試得過他的困難點,顯然在leading時已經有點累了。

另外還有一點是我主觀的看法, 我認為Yuji爬這種路線相較之下比較弱, 尤其這種類似face的路線或這種指力路線他算不上是頂尖的

我舉一些過去的觀察例子

第一次我們在第一屆Asian X Game遇到他, 在決賽中他選擇dyno一米多遠的完攀點, 而不用下繞的一些小點, 險些輸掉冠軍。 (如果沒給他拍到就輸掉了)

第二次在馬來西亞2000的亞洲盃, 韓國的李在容(2001抱石冠軍) 在熱身區出路線考他, Yuji承認爬不過去。

第三次2004 在韓國的亞洲盃, 韓籍主定線員在初賽完攀前兩三米的天花板出指力點, 結果他意外地沒完攀, 卻有四、五個其他選手完攀, 那一年他成為第一位on-sight 8c的人!

另外那一年他來台也是2003 先前曾在龍洞嘗試過Yum Yum開發的人面岩絕響5.13c/d, 當時王伯宇帶他, 據說他試不上去, hang dogging都沒有（我曾私下問過Yum Yum　他說剛打好沒多久就完攀了）

Yuji固然技巧好,但沒有人是完美的!

我認為比較客觀的方式是有能力者的近期經驗, 最好是類似的face路線而且是在YDS的故鄉Yosemite取的經!

大濟 · 2011-04-09, 03:40

首攀者定級數。這是行之已久的國際慣例，現在大多數不同地區、國家的攀岩者還是採用這個原則。

首攀者所定級數不一定就沒有爭議（往往有），但爭議歸爭議，原則不變。

除非路線狀況有所改變（例如：斷點、加點、路線變長），您可以不同意，一般人不會去改變首攀者所定級數的。即使很多本來是運動攀登（bolt）的路線，被別人傳統攀登上了，後者也沒有因為爬傳統比較費力就改變級數。

原則要把握住，不然吵不完。

A-YUNG · 2011-04-12, 00:53

前輩所說的誰來定級數的原則自然合情但不合理往往有爭議就可想而知了!如我們關子嶺guide book首攀者有的就沒什麼爬已知難度經驗的

我關心的倒不是誰來定級數而是該如何來認定級數才能比較客觀無誤不然焉知數年或數十年後大家能力增長了現在定的級數會不會變成沒有意義了?

引用:

作者: 大濟

首攀者定級數。這是行之已久的國際慣例，現在大多數不同地區、國家的攀岩者還是採用這個原則。

首攀者所定級數不一定就沒有爭議（往往有），但爭議歸爭議，原則不變。

除非路線狀況有所改變（例如：斷點、加點、路線變長），您可以不同意，一般人不會去改變首攀者所定級數的。即使很多本來是運動攀登（bolt）的路線，被別人傳統攀登上了，後者也沒有因為爬傳統比較費力就改變級數。

原則要把握住，不然吵不完。

A-YUNG · 2011-04-12, 22:56

依大濟兄所說的原則可能是美國標準, [尊重首攀]大致是專業及權威的原則吧! 但這樣的原則就少了討論調整的空間, 是不是能放諸四海皆準呢? 可能有待商榷, 有見過YDS和法國級數對照的, 應該有人會注意到在5.11a/b的地方是不均勻對稱的,這是否就是前人留下的誤差, 直到比對法國級數後才發現呢? 我記得早期使用印刷的(現在多半是電腦處理的)資料難度表可以發現不只一處不均勻對稱。(有人可以解釋為什麼嗎?)

據我所知多半是首攀定級數沒錯, 但也不盡然如此, 有些是經過一些人完攀討論才確定的, 有些開發路線的前輩沒有open project(close) 卻沒能力完攀, 之後找來有能力完攀的年輕人卻又沒什麼經歷(一直在人工岩場爬沒定級數的路線), 在台灣可能會有這樣的情況, 韓國人也會說那個區域是早期定的定得比較簡單, 泰國也有降級的事, 最近幾年在法國的楓丹白露則在網站開放讓所有完攀的人定級數做總計方式, Yuji也建議我們三重關的級數可考慮調整!

回到這條路線上首攀者定級數，Yuji沒完攀說了不能算，因為他那天岩壁也潮濕!
那試問首攀的俊明兄可曾完攀5.13c 的face或crimp路線, 剛看過劉以德整理的[台灣5.13路線總覽](可在站內搜尋) ，台灣還沒有已知5.13C的路線, 否則我想最起碼要有hang dogging爬完 5.13d的經驗，(可掛著休息分段爬完) 其他主張5.14a的人也應該有這些最低限度的經驗和能力這樣的多數決才有效力吧!

大濟 · 2011-04-12, 23:58

阿勇，前輩不敢當，我只是個普通攀岩者，而且還在掙扎。

您「合理級數」的闡述，理論上我想沒有人會反對。但我不相信 Paul 會無知、狂妄的強調：「我認為 5.13d 才是 “合理” 的級數！」Yuji 就不用說了，他沒爬上，任何說法只能說是猜測。您一直堅持一些看法，問題是，您也沒爬上。

這條路線是國人至今自行開發最難的路線，是臺灣攀岩界的一個重要里程碑。這是俊明最大的貢獻，他有權利定級數。以俊明的實力，他定的級數也應是合理的，即使要改，那得等多一些人爬上去以後再說，現在言之太早（國外有一些早期5.13/14的路線還是越改越難的）。

每個人對「合理的」級數看法也是有分歧的，因為級數永遠是主觀認定。5.14a（8b+）與 5.13d（8b）差距並不大，如果運動攀登是以法式級數為準（法國到底是運動攀登之濫觴），又如果時間證明這條路線真的只差一個 “＋” 號，誰會堅持其一是 “合理” ，另一個就一定 “不合理” ？

我鼓勵您繼續練習，將來也首攀 5.14 級路線。龍洞有的，只是大家不用心找而已。

A-YUNG · 2011-04-13, 00:45

大濟兄才不用過度謙虛那我會很不習慣!

我想在這裡講話無關攀登能力任何人都可以就事理來發表言論這才是民主風範不是嗎?

什麼無知、狂妄云云就過度了, 我沒有堅持得一定如何, 只不過是提醒大家方向原則也讓有興趣的新進朋友多了解一些概念!

您提到[Yuji 就不用說了，他沒爬上，任何說法只能說是猜測] 同樣的這些完攀的如果連5.13c都沒完攀這5.14a也只能說是猜測, 我說的是不是有道理!

覺得我說得不對的朋友請指出哪裡說得不好, 不要只是籠統地說一些情緒化的字眼!

我的能力大家不是不了解, 能爬到日籍定線員跑來跟我握手, 還有誰能夠?!花大把時間去磨路線只為完攀的虛名, 我向來不幹這種事的, 我目前完攀最難的路線5.13b 只花兩次嘗試, 有誰先破了我的紀錄再說啦! 花幾十次去完攀一條路線又算什麼本事!

引用:

作者: 大濟

阿勇，前輩不敢當，我只是個普通攀岩者，而且還在掙扎。

您「合理級數」的闡述，理論上我想沒有人會反對。但我不相信 Paul 會無知、狂妄的強調：「我認為 5.13d 才是 “合理” 的級數！」Yuji 就不用說了，他沒爬上，任何說法只能說是猜測。您一直堅持一些看法，問題是，您也沒爬上。

這條路線是國人至今自行開發最難的路線，是臺灣攀岩界的一個重要里程碑。這是俊明最大的貢獻，他有權利定級數。以俊明的實力，他定的級數也應是合理的，即使要改，那得等多一些人爬上去以後再說，現在言之太早（國外有一些早期5.13/14的路線還是越改越難的）。

每個人對「合理的」級數看法也是有分歧的，因為級數永遠是主觀認定。5.14a（8b+）與 5.13d（8b）差距並不大，如果運動攀登是以法式級數為準（法國到底是運動攀登之濫觴），又如果時間證明這條路線真的只差一個 “＋” 號，誰會堅持其一是 “合理” ，另一個就一定 “不合理” ？

我鼓勵您繼續練習，將來也首攀 5.14 級路線。龍洞有的，只是大家不用心找而已。

vp · 2011-04-13, 02:12

攀岩是一種樂趣,一種很嚴肅的興趣,所以爬了20年以上仍樂此不疲,也一直很厚臉皮地覺得還有進步的空間.關於毒嶺風騷這條路線我真的花了一番功夫,把天然岩場當人工岩場看待,利用年休假每週2次以上的高頻率集中火力,我想我絕對是嘗試次數最多的.斷點後當然比斷點前難些,當時只記得左右兩手2個EDGE點抓住後,抬左腳踩高,右腳一放開時的開門力道幾乎就快把力氣耗光,更不必說接下來的DYNO PINCH點,漸漸用嘗試的次數換取單動力量的增加,最後完攀.當時還是持續頻繁地訓練,而現在有小孩後已逐漸稍微休閒的趨勢,但仍然認真!而毒嶺風騷難度的問題智勇說的沒錯,我有沒有爬過13C或13D的路線?我至少爬過13C的路線,二齒說有13CD在龍洞第一洞的國慶日或雙十節,也在希臘的KALYMNOS島ON SIGHT13A的路線,原路線一開始定13B,但毒嶺風騷難度真的有到14A嗎?現在我真的沒把握,但剛完攀時的艱辛以及YUJI估計讓我定下這樣的難度

大濟 · 2011-04-13, 05:14

我想重覆俊明這句話：“攀岩是一種樂趣，一種嚴肅的樂趣，所以我爬了30年以上仍樂此不疲，也一直很厚臉皮地覺得還有進步的空間”。不過，若論有誰臉皮可以厚到「老到不行，爬到爛到不行，但仍自我感覺良好，覺得還有進步的空間」，各位，我在臺灣攀岩界可以排名前幾名（可能第一）！

阿勇，我們不必在難度應如何定這話題上爭來爭去。您早期攀岩能力的傑出（有一陣子無人能出您左右！）已是不容抹煞的事實。重點是，與其在這裡討論以及爭辯自己沒有爬上路線的難度，不如自己去開路線定難度。

臺灣有太長一陣子瘋比賽，大多人對天然岩場花時間、體力開發高難度路線興趣缺缺。的確，比賽的名次是沒有爭議的，不像天然岩場辛辛苦苦開出來的路線，連難度定多少都往往引起爭議。但這種事情不停的話，對臺灣天然高難度路線的開發是負面因素。

關子嶺我不熟，但龍洞大禮堂的正面、池塘地區、後門和黃金谷之間、甚至校門口，還有那好像懸在長巷上面的一大塊還沒有被開發的岩堆（我暫時取名為 “Laputa”，「天空之城」）都有一些 5.13/14 路線的可能性，問題是有沒有人願意冒風險去探勘、開發，然後，像俊明一樣，面對未知，面對可能的爭議，付出恁多的時間去完成它們？

期許並共勉之！

DOC · 2011-04-13, 10:26

引用:

作者: A-YUNG

我的能力大家不是不了解, 能爬到日籍定線員跑來跟我握手, 還有誰能夠?!花大把時間去磨路線只為完攀的虛名, 我向來不幹這種事的, 我目前完攀最難的路線5.13b 只花兩次嘗試, 有誰先破了我的紀錄再說啦! 花幾十次去完攀一條路線又算什麼本事!

阿勇你好我是芳源
我覺得在挑戰自己極限時花幾十次做嘗試同一條路線是很正常的. 像 sharma 完攀realization 後的訪問, 他有被問到是否有做特別訓練? 我記得他的回答是 "沒有 " "我只是一直爬一直嘗試而已". 蘇聯訓練體操選手, 也是同一動作要練上千上萬次, 原因是要讓動作變成反射, 不必大腦思考就可以做出來.
我記得sharma 完攀realization 也是花幾十次嘗試路線隔一年才成功(peztl 影片上寫的日期) (當然不是連續)
完攀 dreamcatcher 好像花了兩個月.
http://www.youtube.com/watch?v=UlcQ3mxlNfs

所以你只花兩次嘗試就完攀5.13b 的路線, 那我覺得你可完攀最難的路線一定有 13d 或 14a 以上.加油!

芳源

A-YUNG · 2011-04-13, 19:05

謝謝芳源兄，

其實,這些我都清楚,只不過我比較崇拜崇尚技巧Yuji， Dai Koyamada!

各位要知道能在國外完攀極限路線除了有實力沒有錢沒有閒是辦不到的，之前我和Yum Yum 等人在Krabi 待了二十八天爬了四十八條各種級數的路線，那只不過是一種選擇而已!

引用:

作者: DOC

阿勇你好我是芳源
我覺得在挑戰自己極限時花幾十次做嘗試同一條路線是很正常的. 像 sharma 完攀realization 後的訪問, 他有被問到是否有做特別訓練? 我記得他的回答是 "沒有 " "我只是一直爬一直嘗試而已". 蘇聯訓練體操選手, 也是同一動作要練上千上萬次, 原因是要讓動作變成反射, 不必大腦思考就可以做出來.
我記得sharma 完攀realization 也是花幾十次嘗試路線隔一年才成功(peztl 影片上寫的日期) (當然不是連續)
完攀 dreamcatcher 好像花了兩個月.
http://www.youtube.com/watch?v=UlcQ3mxlNfs

所以你只花兩次嘗試就完攀5.13b 的路線, 那我覺得你可完攀最難的路線一定有 13d 或 14a 以上.加油!

芳源

A-YUNG · 2011-04-13, 19:40

其實定多少級數對我而言不重要! 您看待這件事太感情用事了!

重點有兩點, 一是Yuji這方面的參考標準已經受到許多因素干擾了,
另外,俊明這邊的參考標準太薄弱了!

不是級數不合理是方法不夠客觀, 也不是在爭來爭去, 只是您的說法讓人無法茍同, 同時請不要再扯到你我能力上的事了, 自我感受良好和自信原本一線之隔 ,就看您怎麼看待總比自我感受不良(真是這樣就鬱卒了)來得好,這用來自己幽默一下還可以,拿來嘲笑人可就有損風度了, 只要不是過度自我膨脹自信是好事別人要怎麼想我們管不了 !

路線就在那裡有多麼難是固定的, 哪能因為要樹立里程碑或著什麼最大貢獻，有沒有權利定多高, 就讓他定高一點好了, 那不是很奇怪嗎?

該說的我都說了, 相信每個人心裡都有一把尺!

引用:

作者: 大濟

阿勇，前輩不敢當，我只是個普通攀岩者，而且還在掙扎。

您「合理級數」的闡述，理論上我想沒有人會反對。但我不相信 Paul 會無知、狂妄的強調：「我認為 5.13d 才是 “合理” 的級數！」Yuji 就不用說了，他沒爬上，任何說法只能說是猜測。您一直堅持一些看法，問題是，您也沒爬上。

這條路線是國人至今自行開發最難的路線，是臺灣攀岩界的一個重要里程碑。這是俊明最大的貢獻，他有權利定級數。以俊明的實力，他定的級數也應是合理的，即使要改，那得等多一些人爬上去以後再說，現在言之太早（國外有一些早期5.13/14的路線還是越改越難的）。

每個人對「合理的」級數看法也是有分歧的，因為級數永遠是主觀認定。5.14a（8b+）與 5.13d（8b）差距並不大，如果運動攀登是以法式級數為準（法國到底是運動攀登之濫觴），又如果時間證明這條路線真的只差一個 “＋” 號，誰會堅持其一是 “合理” ，另一個就一定 “不合理” ？

我鼓勵您繼續練習，將來也首攀 5.14 級路線。龍洞有的，只是大家不用心找而已。

Aaronyu · 2011-04-14, 23:59

地方大, 路線多的地方好像就沒這些問題....

大濟 · 2011-04-15, 02:55

想聽聽情緒化的字眼？要說重話了，不想看請便。

先再強調，首攀者定級數，這是慣例，也是國際間所認知最起碼的尊重。如果首攀者不定或首攀者所定級數引起爭議，以後完攀的人可以建議級數，但只是建議，要等更多人完攀取得共識後才能決定級數（但這種例子在5.13+以上的路線極少見，即使有，級數往往越改越難）。

總之，從來沒有人在自己沒完攀前就提出級數，甚至強調所謂合理級數，這樣作等於強迫首攀者改變並接受沒有完攀者所認定的級數，一個沒爬上的人沒有資格這樣作。

再論所謂 “花很多時間只為首攀的虛名”。試問，那一條 "極限路線" 不是這樣產生的？芳源有舉例。另一些知名老路線如 “To Bolt or Not To Be”， “Action Direct” 也都是。最近的 “The Prophet” 花了9年；還有 “Mescalito” 已經好幾年了還在奮鬥。這些經典路線那一條不是 “只為首攀虛名”？要知它們也立下了新標準，改變了國際攀岩界的地平線。

臺灣也一樣。從早期大炮岩，施至平的 “炮管” ，劉乃勳的 “下降面”，還有杜德明、陳仁祥、蔡東昇、曾正甫等人在大炮開新路線新難度的貢獻；到了龍洞，劉乃勳的 “黑洞”，劉以德的 “黃金傳奇”，還有一些老外如早期 Wyne 的 “Surprise”、“Disco”， Dean 的大禮堂天花板大裂隙的首攀，到 Yum Yum 的 “絕響”，那一條不是為了 “首攀虛名” ？大多數也花了很多的時間和嘗試，但這些路線也建立了臺灣攀岩界的高標準，給了我們很多人「有為者亦若是」的激勵，這才是臺灣攀岩界進步的原動力。

周俊明的 “毒領風騷” 也應如此。如果有人還願意在 5.13d 還是 5.14a，甚或 5.13c 還是 5.13d 上打轉，那請便！您愛怎麼定就怎麼定，再怎麼也改變不了這條路線是臺灣攀岩界新里程碑的事實。

最後，論「能在國外完攀極限路線除了有實力沒有錢沒有閒是辦不到的」。這在胡說八道些什麼？試問，那一個現代的優秀攀岩者對未來是有確定性的？那一個可以被定義成「有錢、有閒」？若論以前，Wolfgang Güllich 完成 Action Direct 之前幾乎是窮光蛋， Yum Yum 剛到臺灣時也差不多。至於那些美國早期 Yosemite 的攀岩者窮到翻垃圾堆找東西吃，被觀光客稱之為 “優勝美地蒼蠅”，可是這些蒼蠅創立了我們現在所用的 YSD 級數標準，這些蒼蠅發明了我們現在所用的 Friend，這些蒼蠅開啓了我們現在所謂 “Rock Climbing” 的先河！沒有他們，就沒有現在您我自稱 “攀岩者” 的人！有錢、有閒才能完攀極限路線？

也許您會說：「那時當時，現在要有錢有閒才能完攀極限路線。」那請便！如果一定要以沒錢沒閒當作藉口，那和有錢有閒的攀岩半調子有什麼差別？

苦練！除非您受傷，不然不要把除了對攀岩熱愛以及執著以外的其它事務、客觀環境、或有的沒的當作不能進步的藉口！

A-YUNG · 2011-04-18, 19:21

前輩真的偏離主題了啦

今天是Paul一位遠來是客的攀岩者他給了意見和Yuji建議我們重定"三重關"是差不多的情形更何況他的最高的red point 正好是5.14a（不知是我的據說不明確，還是他進步神速，剛看到消息，他上週完攀5.14c) 我相信是值得我們參考重新檢視的!

重申重點有兩點, 一是Yuji這方面的參考標準已經受到許多因素干擾了,
另外,俊明這邊的參考標準太薄弱了!我從頭至尾沒有提到要定多少難度只是舉證指出對這兩點的質疑!

to Aaronyu

我想這和路線多寡也沒關係是定線者過去的經驗等參考標準的問題而已!

如果以Yuji為和Yum Yum的經驗為參考標準，前著不能hang dogging絕響，而能hang dogging 這條just for fun ，若以後者認為的絕響5.13c/d為標準兩條路線特性又相近那麼just for fun 是不是有可能只是一條級數不到5.13c/d的類face路線!

引用:

作者: 大濟

想聽聽情緒化的字眼？要說重話了，不想看請便。

先再強調，首攀者定級數，這是慣例，也是國際間所認知最起碼的尊重。如果首攀者不定或首攀者所定級數引起爭議，以後完攀的人可以建議級數，但只是建議，要等更多人完攀取得共識後才能決定級數（但這種例子在5.13+以上的路線極少見，即使有，級數往往越改越難）。

總之，從來沒有人在自己沒完攀前就提出級數，甚至強調所謂合理級數，這樣作等於強迫首攀者改變並接受沒有完攀者所認定的級數，一個沒爬上的人沒有資格這樣作。

再論所謂 “花很多時間只為首攀的虛名”。試問，那一條 "極限路線" 不是這樣產生的？芳源有舉例。另一些知名老路線如 “To Bolt or Not To Be”， “Action Direct” 也都是。最近的 “The Prophet” 花了9年；還有 “Mescalito” 已經好幾年了還在奮鬥。這些經典路線那一條不是 “只為首攀虛名”？要知它們也立下了新標準，改變了國際攀岩界的地平線。

臺灣也一樣。從早期大炮岩，施至平的 “炮管” ，劉乃勳的 “下降面”，還有杜德明、陳仁祥、蔡東昇、曾正甫等人在大炮開新路線新難度的貢獻；到了龍洞，劉乃勳的 “黑洞”，劉以德的 “黃金傳奇”，還有一些老外如早期 Wyne 的 “Surprise”、“Disco”， Dean 的大禮堂天花板大裂隙的首攀，到 Yum Yum 的 “絕響”，那一條不是為了 “首攀虛名” ？大多數也花了很多的時間和嘗試，但這些路線也建立了臺灣攀岩界的高標準，給了我們很多人「有為者亦若是」的激勵，這才是臺灣攀岩界進步的原動力。

周俊明的 “毒領風騷” 也應如此。如果有人還願意在 5.13d 還是 5.14a，甚或 5.13c 還是 5.13d 上打轉，那請便！您愛怎麼定就怎麼定，再怎麼也改變不了這條路線是臺灣攀岩界新里程碑的事實。

最後，論「能在國外完攀極限路線除了有實力沒有錢沒有閒是辦不到的」。這在胡說八道些什麼？試問，那一個現代的優秀攀岩者對未來是有確定性的？那一個可以被定義成「有錢、有閒」？若論以前，Wolfgang Güllich 完成 Action Direct 之前幾乎是窮光蛋， Yum Yum 剛到臺灣時也差不多。至於那些美國早期 Yosemite 的攀岩者窮到翻垃圾堆找東西吃，被觀光客稱之為 “優勝美地蒼蠅”，可是這些蒼蠅創立了我們現在所用的 YSD 級數標準，這些蒼蠅發明了我們現在所用的 Friend，這些蒼蠅開啓了我們現在所謂 “Rock Climbing” 的先河！沒有他們，就沒有現在您我自稱 “攀岩者” 的人！有錢、有閒才能完攀極限路線？

也許您會說：「那時當時，現在要有錢有閒才能完攀極限路線。」那請便！如果一定要以沒錢沒閒當作藉口，那和有錢有閒的攀岩半調子有什麼差別？

苦練！除非您受傷，不然不要把除了對攀岩熱愛以及執著以外的其它事務、客觀環境、或有的沒的當作不能進步的藉口！

大濟 · 2011-04-19, 00:21

既然如此堅持，我就不便再說什麼了，能堅持是好事。

針對這條路線而言，除了斷點前和斷點後的級數在討論上要區分外，最近我才知道，某些點也「變簡單」了。有可能點被改，也可能自然損耗，但都讓我覺得以上爭議有些動機並不單純。我不喜歡動機不單純的攀岩者，也非常不喜歡討論動機不單純的攀岩議題。

我個人的論調不變，但鼓勵多一些的好手們去完成這條路線，畢竟它是國人自行開發迄今最難路線之一。

2009-05-17, 10:45	#1
小壁虎攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 327	[討論]討回公道!!關子嶺新路線?? 昨天又起個清早到台北車站搭巴士跟首席夫婦相約到嘉義,又來個關子嶺一日遊,由於近日陽光普照岩壁狀況自然是好的不得了在山下的seven超商巧遇謝遠龍....關子嶺的廟公自個兒趁休假去整理環境,真是有心請大家給他個加油吧一開始在終極岩熱身,首席為了拍影片順便又爬完了兩次天龍八步!!其中一次還是自己放快扣上去....好像在走廚房一樣簡單...強!!!! 接著當然是直接殺到毒刺林去爬5.14的路線了... 請首席幫我架完快扣後我便以top rope開始試爬,第一次在難關前的難關就掉了,下來後還在聊說小祈的指力還真強這幾個爛點他都還抓的住厲害!只不過首席趁他去喀比特訓不在時先把路線給首攀了...可惜... 話說完便開始第二次試爬....也許是休息的不夠...一出左手並沒有抓到適當的高度....但已經出手了...還是用點力氣先抓到大點再說...免的太低fall反而危險..此時便聽到首席跟謝遠龍說點好像在動????我不以為意右手抓住大點抹粉抖手...然後接著聽到嘉凌反問點真的在動嗎???我心想怎麼可能動(我又不胖)是首席看錯了吧!!!接著上左手準備出右手.....就....發生超暴笑的畫面...斷點.......當然我又不小心弄了條新路線出來了... 當場大家都笑傻了...不一會兒..大家也開始擔心路線就此消失(怕變的太難了)...首席趕緊試爬看看..結果路線一樣好好的可以連起來..只是少了大點可休息外.....扣快扣又更耗力了..現在真的是一票到底都不能停車了...真的紮紮實實的有5.14了... 小祈這下我替你討回公道了,此路線級數已改變,首席又得再爬一次才算數了,大家有興趣的快去搶頭香吧. 晚餐前大家反覆看了幾次的影片真是每看必笑...對話加動做真是笑死人了... 過幾天你們就有暴笑片可看了,請期待!! __________________ 爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.

2009-05-20, 20:46	#2
Iyowei 輕度攀言者註冊日期: 2003-09 文章: 51	毒領風騷斷點全紀錄 http://www.youtube.com/watch?v=48XRsyMeA48 此文章於 2009-05-20 21:26 被 kevin 編輯. 原因: 幫忙加入Youtube影片

2011-04-12, 22:56	#9
A-YUNG 攀言癌症患者註冊日期: 2003-11 文章: 305 Images: 15	face 裂隙 over hang 難度不能相提並論不能做能力參考標準依大濟兄所說的原則可能是美國標準, [尊重首攀]大致是專業及權威的原則吧! 但這樣的原則就少了討論調整的空間, 是不是能放諸四海皆準呢? 可能有待商榷, 有見過YDS和法國級數對照的, 應該有人會注意到在5.11a/b的地方是不均勻對稱的,這是否就是前人留下的誤差, 直到比對法國級數後才發現呢? 我記得早期使用印刷的(現在多半是電腦處理的)資料難度表可以發現不只一處不均勻對稱。(有人可以解釋為什麼嗎?) 據我所知多半是首攀定級數沒錯, 但也不盡然如此, 有些是經過一些人完攀討論才確定的, 有些開發路線的前輩沒有open project(close) 卻沒能力完攀, 之後找來有能力完攀的年輕人卻又沒什麼經歷(一直在人工岩場爬沒定級數的路線), 在台灣可能會有這樣的情況, 韓國人也會說那個區域是早期定的定得比較簡單, 泰國也有降級的事, 最近幾年在法國的楓丹白露則在網站開放讓所有完攀的人定級數做總計方式, Yuji也建議我們三重關的級數可考慮調整! 回到這條路線上首攀者定級數，Yuji沒完攀說了不能算，因為他那天岩壁也潮濕! 那試問首攀的俊明兄可曾完攀5.13c 的face或crimp路線, 剛看過劉以德整理的[台灣5.13路線總覽](可在站內搜尋) ，台灣還沒有已知5.13C的路線, 否則我想最起碼要有hang dogging爬完 5.13d的經驗，(可掛著休息分段爬完) 其他主張5.14a的人也應該有這些最低限度的經驗和能力這樣的多數決才有效力吧! __________________ Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind. Bruce Lee CHEN,CHIH-YUNG 此文章於 2011-04-25 17:05 被 A-YUNG 編輯. 原因: 漏字

2011-04-13, 02:12	#12
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	攀岩是一種樂趣,一種很嚴肅的興趣,所以爬了20年以上仍樂此不疲,也一直很厚臉皮地覺得還有進步的空間.關於毒嶺風騷這條路線我真的花了一番功夫,把天然岩場當人工岩場看待,利用年休假每週2次以上的高頻率集中火力,我想我絕對是嘗試次數最多的.斷點後當然比斷點前難些,當時只記得左右兩手2個EDGE點抓住後,抬左腳踩高,右腳一放開時的開門力道幾乎就快把力氣耗光,更不必說接下來的DYNO PINCH點,漸漸用嘗試的次數換取單動力量的增加,最後完攀.當時還是持續頻繁地訓練,而現在有小孩後已逐漸稍微休閒的趨勢,但仍然認真!而毒嶺風騷難度的問題智勇說的沒錯,我有沒有爬過13C或13D的路線?我至少爬過13C的路線,二齒說有13CD在龍洞第一洞的國慶日或雙十節,也在希臘的KALYMNOS島ON SIGHT13A的路線,原路線一開始定13B,但毒嶺風騷難度真的有到14A嗎?現在我真的沒把握,但剛完攀時的艱辛以及YUJI估計讓我定下這樣的難度此文章於 2011-04-13 02:14 被 vp 編輯. 原因: 錯字

2009-05-20, 21:59	#3
vp 重度攀言者註冊日期: 2002-12 文章: 175	澄清一下,在影片對話中有提到攀爬次數的部分,講到小祁爬最多次,是沒有將我算進去,因佔地利之便,我前前後後大約嘗試近30次,小祁應該只有我的1/3吧不好意思,把小祁扯近來俊明

2011-04-05, 04:32	#4
tri 週末攀言者註冊日期: 2008-09 文章: 22	斷點後.paul認為是5.13d!! 聽說有4人玩攀

2011-04-05, 23:47	#5
XiaoWei 攀言癌症患者註冊日期: 2003-04 文章: 338	Paul認為是13d Yuji則認為最少有14a 論攀登實力,全面性跟完成的路線數,應該後者說了算若問所有完攀此路線的人,則多數者說了算....

2011-04-09, 03:40	#7
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	首攀者定級數。這是行之已久的國際慣例，現在大多數不同地區、國家的攀岩者還是採用這個原則。首攀者所定級數不一定就沒有爭議（往往有），但爭議歸爭議，原則不變。除非路線狀況有所改變（例如：斷點、加點、路線變長），您可以不同意，一般人不會去改變首攀者所定級數的。即使很多本來是運動攀登（bolt）的路線，被別人傳統攀登上了，後者也沒有因為爬傳統比較費力就改變級數。原則要把握住，不然吵不完。

2011-04-12, 23:58	#10
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	阿勇，前輩不敢當，我只是個普通攀岩者，而且還在掙扎。您「合理級數」的闡述，理論上我想沒有人會反對。但我不相信 Paul 會無知、狂妄的強調：「我認為 5.13d 才是 “合理” 的級數！」Yuji 就不用說了，他沒爬上，任何說法只能說是猜測。您一直堅持一些看法，問題是，您也沒爬上。這條路線是國人至今自行開發最難的路線，是臺灣攀岩界的一個重要里程碑。這是俊明最大的貢獻，他有權利定級數。以俊明的實力，他定的級數也應是合理的，即使要改，那得等多一些人爬上去以後再說，現在言之太早（國外有一些早期5.13/14的路線還是越改越難的）。每個人對「合理的」級數看法也是有分歧的，因為級數永遠是主觀認定。5.14a（8b+）與 5.13d（8b）差距並不大，如果運動攀登是以法式級數為準（法國到底是運動攀登之濫觴），又如果時間證明這條路線真的只差一個 “＋” 號，誰會堅持其一是 “合理” ，另一個就一定 “不合理” ？我鼓勵您繼續練習，將來也首攀 5.14 級路線。龍洞有的，只是大家不用心找而已。

2011-04-13, 05:14	#13
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	我想重覆俊明這句話：“攀岩是一種樂趣，一種嚴肅的樂趣，所以我爬了30年以上仍樂此不疲，也一直很厚臉皮地覺得還有進步的空間”。不過，若論有誰臉皮可以厚到「老到不行，爬到爛到不行，但仍自我感覺良好，覺得還有進步的空間」，各位，我在臺灣攀岩界可以排名前幾名（可能第一）！阿勇，我們不必在難度應如何定這話題上爭來爭去。您早期攀岩能力的傑出（有一陣子無人能出您左右！）已是不容抹煞的事實。重點是，與其在這裡討論以及爭辯自己沒有爬上路線的難度，不如自己去開路線定難度。臺灣有太長一陣子瘋比賽，大多人對天然岩場花時間、體力開發高難度路線興趣缺缺。的確，比賽的名次是沒有爭議的，不像天然岩場辛辛苦苦開出來的路線，連難度定多少都往往引起爭議。但這種事情不停的話，對臺灣天然高難度路線的開發是負面因素。關子嶺我不熟，但龍洞大禮堂的正面、池塘地區、後門和黃金谷之間、甚至校門口，還有那好像懸在長巷上面的一大塊還沒有被開發的岩堆（我暫時取名為 “Laputa”，「天空之城」）都有一些 5.13/14 路線的可能性，問題是有沒有人願意冒風險去探勘、開發，然後，像俊明一樣，面對未知，面對可能的爭議，付出恁多的時間去完成它們？期許並共勉之！

2011-04-14, 23:59	#17
Aaronyu 輕度攀言者註冊日期: 1999-11 文章: 63	地方大, 路線多的地方好像就沒這些問題....

2011-04-15, 02:55	#18
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	想聽聽情緒化的字眼？要說重話了，不想看請便。先再強調，首攀者定級數，這是慣例，也是國際間所認知最起碼的尊重。如果首攀者不定或首攀者所定級數引起爭議，以後完攀的人可以建議級數，但只是建議，要等更多人完攀取得共識後才能決定級數（但這種例子在5.13+以上的路線極少見，即使有，級數往往越改越難）。總之，從來沒有人在自己沒完攀前就提出級數，甚至強調所謂合理級數，這樣作等於強迫首攀者改變並接受沒有完攀者所認定的級數，一個沒爬上的人沒有資格這樣作。再論所謂 “花很多時間只為首攀的虛名”。試問，那一條 "極限路線" 不是這樣產生的？芳源有舉例。另一些知名老路線如 “To Bolt or Not To Be”， “Action Direct” 也都是。最近的 “The Prophet” 花了9年；還有 “Mescalito” 已經好幾年了還在奮鬥。這些經典路線那一條不是 “只為首攀虛名”？要知它們也立下了新標準，改變了國際攀岩界的地平線。臺灣也一樣。從早期大炮岩，施至平的 “炮管” ，劉乃勳的 “下降面”，還有杜德明、陳仁祥、蔡東昇、曾正甫等人在大炮開新路線新難度的貢獻；到了龍洞，劉乃勳的 “黑洞”，劉以德的 “黃金傳奇”，還有一些老外如早期 Wyne 的 “Surprise”、“Disco”， Dean 的大禮堂天花板大裂隙的首攀，到 Yum Yum 的 “絕響”，那一條不是為了 “首攀虛名” ？大多數也花了很多的時間和嘗試，但這些路線也建立了臺灣攀岩界的高標準，給了我們很多人「有為者亦若是」的激勵，這才是臺灣攀岩界進步的原動力。周俊明的 “毒領風騷” 也應如此。如果有人還願意在 5.13d 還是 5.14a，甚或 5.13c 還是 5.13d 上打轉，那請便！您愛怎麼定就怎麼定，再怎麼也改變不了這條路線是臺灣攀岩界新里程碑的事實。最後，論「能在國外完攀極限路線除了有實力沒有錢沒有閒是辦不到的」。這在胡說八道些什麼？試問，那一個現代的優秀攀岩者對未來是有確定性的？那一個可以被定義成「有錢、有閒」？若論以前，Wolfgang Güllich 完成 Action Direct 之前幾乎是窮光蛋， Yum Yum 剛到臺灣時也差不多。至於那些美國早期 Yosemite 的攀岩者窮到翻垃圾堆找東西吃，被觀光客稱之為 “優勝美地蒼蠅”，可是這些蒼蠅創立了我們現在所用的 YSD 級數標準，這些蒼蠅發明了我們現在所用的 Friend，這些蒼蠅開啓了我們現在所謂 “Rock Climbing” 的先河！沒有他們，就沒有現在您我自稱 “攀岩者” 的人！有錢、有閒才能完攀極限路線？也許您會說：「那時當時，現在要有錢有閒才能完攀極限路線。」那請便！如果一定要以沒錢沒閒當作藉口，那和有錢有閒的攀岩半調子有什麼差別？苦練！除非您受傷，不然不要把除了對攀岩熱愛以及執著以外的其它事務、客觀環境、或有的沒的當作不能進步的藉口！

2011-04-19, 00:21	#20
大濟攀言癌症患者註冊日期: 1999-11 住址: Madison 文章: 689	既然如此堅持，我就不便再說什麼了，能堅持是好事。針對這條路線而言，除了斷點前和斷點後的級數在討論上要區分外，最近我才知道，某些點也「變簡單」了。有可能點被改，也可能自然損耗，但都讓我覺得以上爭議有些動機並不單純。我不喜歡動機不單純的攀岩者，也非常不喜歡討論動機不單純的攀岩議題。我個人的論調不變，但鼓勵多一些的好手們去完成這條路線，畢竟它是國人自行開發迄今最難路線之一。